公報發言紀錄

發言片段

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何委員志偉：（11時48分）局長好。這一次馬前總統去祭祖或者登陸，其實大家非常、非常關注，不僅僅臺灣，國際社會也是，因為比較擔心後續有一些他的政治訊息是否會被扭曲了，或者是它被截彎取直等等，這些都是我們比較擔心的，但是剛剛有多位委員一直在問你們支持或不支持如何如何，畢竟這不干你們的權責，你的重點是維護他的安全，是維安的部分，那你知道馬前總統卸任後出訪國外已經有九次，對不對？就教一下，因為按照特勤中心原來的配備，包括六把手槍、一百八十顆子彈、防彈背心七個、防彈的公事包六個、無線電六個、反監聽設備一具，當然這個單位只是我們建議的。就教一下，他過去九次出訪跟這一次的維安配備有什麼差別嗎？同仁可以回應一下好不好？這一次只有三把槍、防彈背心三個、防彈公事包二個，沒有無線電，也沒有反監聽設備，就教一下過去九次，那一次最多，那一次最少？可不可以請同仁回應？
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主席：請國安局蔡局長說明。
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蔡局長明彥：何委員好。跟委員說明，因為這個案子還在執行勤務的過程當中，所以非常細部的細節，我不便說明。針對過去……
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何委員志偉：我在問過去，現在不講，我問過去就好。
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蔡局長明彥：對，針對……
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何委員志偉：因為我們比較擔心的事情是，國際上面通常突破之後，我們常常看到新聞寫「突破了」，只要有一例之後就會變成慣例，這是可能會發生的trajections，所以我在就教過去卸任元首的狀況，同仁可以回應嗎？謝謝。
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蔡局長明彥：可以，在馬總統過去八次的出訪，我們維安人員沒有攜帶槍械。
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何委員志偉：沒有攜帶槍械？防彈背心的部分呢？
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蔡局長明彥：防彈背心的部分應該也……
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何委員志偉：但是有第二件事情，因為畢竟我之前也跟著出訪過，有的時候我們不帶，但是在地會支援，打比方說我們國家元首在當地，在地的就會配送可能是民間的security過來，也就是所謂民間的維安人員，或者是所謂國家警察在配著他，有時候可能會有高達一、兩百位的警員。過去就局長所知，像我們副總統出去的時候，我們都看到他們國內會過來支援，您所知道最高維安的等級來到哪裡呢？
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蔡局長明彥：因為每一次的出訪，相關……
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何委員志偉：我們就以卸任元首來講。
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蔡局長明彥：對，我們針對卸任元首，每一次出訪的狀況都要看卸任元首的辦公室跟受訪國之間溝通協調的結果，溝通協調主要的依據是在於受訪國提供我們卸任元首或副元首相關的禮遇條件到怎麼樣的程度跟規範，過去像連副總統，如果我沒有記錯，應該有出訪十八次，另外蕭前副總統應該也有七次，他們在出訪期間，大部分的狀況是維安人員沒有配戴槍械，唯一一次是在2005年連戰前副總統到對岸去訪問，那一次的維安特勤人員是有配戴槍械的。
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何委員志偉：有配戴槍械，所以有時候會帶，有時候不會帶？
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蔡局長明彥：對，就看怎麼協調。
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何委員志偉：看現場的狀況以及溝通跟協調的過程？
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蔡局長明彥：是，國安局這邊就尊重他們協調的結果，在他們協調結果的基礎之上來規劃我們維安整備的作業。
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何委員志偉：我再就教一下，外界比較關心的是特勤人員的維安配備，你們會建議是不是？過程上是你們會建議，然後再看協調後的結果去執行嗎？是這樣嗎？
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蔡局長明彥：對，我們會提供相關的建議。
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何委員志偉：請問一下，配槍不配槍或者是有沒有反監聽設備，它的原則跟標準會是什麼東西？
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蔡局長明彥：原則跟標準就在於卸任總統或副總統的辦公室跟對方訪問國之間協調的禮遇條件是什麼，我們必須要以那個當基礎。
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何委員志偉：以兩邊之間的協調當基礎？
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蔡局長明彥：對。
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何委員志偉：但是有一個比較有趣的，通常我們應該都會帶反監聽設備，對不對？還是也不一定？
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蔡局長明彥：也不一定。
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何委員志偉：當時建議要有反監聽設備是為什麼？
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蔡局長明彥：這部分因為我們沒有對外證實，剛剛委員引述的新聞報導不是我們局裡面對外發布的資訊，所以我沒有辦法評論，因為它涉及到正在執行的維安計畫。
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何委員志偉：OK，瞭解。我還是覺得因為外界不太理解這個程序，造成很多非議等等，我們比較難過的事情是這一次的確有被矮化的狀況發生，但是在這些配備上面，我覺得外界並沒有得到充分的訊息，導致產生大家意見不一樣，反而釀成一個政治事件，我覺得如果可以，我們應該一併對外做一個完整的說明會比較好，這是第一件事情。
接下來，第二件要就教、要討論的是，黃埔軍校的確是對於很多先烈前輩，還有對我國這些軍人來講是一個非常、非常重要跟神聖的存在，但是假設我們出了一千位將軍、兩千位將軍，總是比例上面會有一隻和兩隻，千分之一或千分之二，做一些奇奇怪怪的事情，目前我們看到有媒體報導，看這一張圖，上面有發揚黃埔精神，然後促進XXX什麼一不一的。這個是媒體報出來的畫面，而且看到很多我們極少數、極少數、極少數的將軍退役後在上面簽名，這個畫面的真實性，您有確認過嗎？外界已經傳了一陣子了。
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蔡局長明彥：對，相關的活動，我們都有在注意，也會注意相關的活動有沒有違反我們的法規。
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何委員志偉：這個照片是真的嗎？他們在促進什麼祖國不祖國的。
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蔡局長明彥：對，我們也有看到這樣的照片。
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何委員志偉：對，這個照片是事實，對不對？是真的照片？
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蔡局長明彥：媒體上有這樣的報導。
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何委員志偉：這個照片有接近真實性嗎？如同報導上面所寫的？
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蔡局長明彥：對，因為已經有相關的報導，假如它不是真實的，我相信當事人也都會出來說明。
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何委員志偉：我就教一下，以國安的邏輯來看，因為早在10年前，這幾十位非常極少數的一群人跑過去，其中有少將也有中將，有的是衡山指揮所的前主任，也有前松山基地的指揮官，這對政治或國家安全有沒有產生疑慮的可能？
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蔡局長明彥：在法制面，退將赴對岸訪問都要符合兩岸人民關係條例以及國家機密保護法的規範，假如有違法的部分，我們會助蒐相關的資訊。
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何委員志偉：當然，你會說這要由司法判定，但就從您的角度和同仁所彙整的資料來講，這樣是不是已相對危及到我國的安全了？從情報上可知，他們所接觸到的退將，一個是來自衡山，一個是來自松山，這部分您會怎麼對外界……
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蔡局長明彥：這部分我們有注意，另外……
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何委員志偉：我們可以很直觀地看到，這個就是有問題，而且去了1次、2次，甚至10次的人都有，還一直在喊祖國如何如何，我覺得這些都是問題啊！外界就是直觀地覺得有問題，但您看起來是怎麼樣、要怎麼解決？
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蔡局長明彥：其中有兩個面向，一個是法制面，要看他們有沒有違法。
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何委員志偉：這是法制面。
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蔡局長明彥：對，第二個部分就是國安面，相關的交流活動有沒有違反法制面的問題，如果有的話，我們都會進行相關情報的分享，讓具有司法警察權的國安團隊進行相關的偵查。
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何委員志偉：通常這群人可能就是在那邊喊一喊、叫一叫而已，對國安也許不見得會有直接的影響，畢竟時間過了這麼久，他們也退了這麼久，可以提供的東西已經跟過去的狀況不太一樣了，但他們卻還敢大喇喇地出來講，所以我們直觀地認為他們所知道或所瞭解的內容後續會變成情報戰或大內宣，讓我們國家領導的邏輯產生實質的損傷，對此請問該怎麼辦？
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蔡局長明彥：沒錯，一個是剛才提到的法制面，另一個是國安面，第三個部分就是委員現在所提到的，他們在政治上或社會觀感上可能會造成大家對退役將領相關言行的關注，因此而生的面向真的是滿廣泛的。
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何委員志偉：心戰的邏輯就會產生了對不對？
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蔡局長明彥：對。
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何委員志偉：所以我認為我們應該要及早因應，而且短期內這些極少數的害群之馬或老鼠屎也還會再發生，但每次發生的時候國外的朋友會怎麼看？國內的人會怎麼看？所以該怎麼因應？我的重點是我們不能再採取發生之後再被動地出來回應，應該要提早因應好不好？
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蔡局長明彥：同意委員的看法，謝謝委員指教。
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主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、謝委員衣鳯及孔委員文吉均不在場。
請邱委員志偉發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-35-10
speakers ["蔡適應","羅致政","陳以信","廖婉汝","江啟臣","劉世芳","林靜儀","王定宇","馬文君","曾銘宗","游毓蘭","李德維","何志偉","邱志偉","趙天麟","吳斯懷","邱臣遠","楊瓊瓔","林楚茵","賴香伶"]
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meetingDate ["2023-03-30"]
gazette_id 1123601
agenda_lcidc_ids ["1123601_00006"]
meet_name 立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」， 並備質詢
agenda_id 1123601_00005