公報發言紀錄

發言片段

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賴委員香伶：（10時26分）今天雖然審查相關的刑事訴訟法，但是我想法務部也好、司法院也好，對於很多判決及相關的爭議有必要透過質詢的程序讓國人知悉你們的態度、立場，特別是有一些也許比較涉及人權照顧或人權平等方面。
法務部在民國82年曾經對於國賠法做過一個解釋，就是所謂大陸地區人民可不可以依國賠法聲請國賠，我想蔡次長應該也很瞭解這件事情。整體上面，我們國家雖然在兩岸人民關係條例裡面，對於大陸地區與臺灣地區有很長久的法制性，但是在法院審理的時候，往往還是會受到社會的公評，甚至會論斷是否有過當的現象。當然，來自於現在兩岸的情勢緊張，同時在兩岸的民主制度框架差異性，特別涉及到國賠的時候，是否也會落入用地區性的差異來判別案件是否適用，甚至在國家不同性質的治理區域裡面，它是不是屬於外國？
我先就教秘書長，在司法體系裡面，有一位中國的年輕人來臺灣騎腳踏車時，因為路燈漏電遭到電擊死亡，他的父母來臺灣請求國賠，2021年高雄地院判決應該要賠償死亡年輕人的父母463萬元，雙方都有上訴，表示高市政府也不服；上訴之後，今年2月高分院予以駁回，全案定讞。中間引起的爭議是，中國籍的年輕人在臺灣因為路燈漏電而死亡，很明顯是政府公共設施的疏失所致，屬於對公務人員在執法、執行職務時造成他人損害有所求處的論責，所以法院就認定應該要國賠，當時他們適用的法律條文是國賠法第二條設定的對象。但是其他的律師界、一些社團就認為應該要用國賠法第十五條來論處，意思是如果用國賠法第十五條的話，應該是要在中華人民共和國對臺灣這個國家的國人也有相對等賠償制度的時候才可以國賠，這個就是我們講的互惠原則。所以我想就教秘書長和法務部，目前對於這樣的國賠法修法或是這個爭議案件引發到現在有關實務性及判決上的經驗來講，你們的政治方向是什麼？
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主席：請司法院林秘書長說明。
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林秘書長輝煌：跟委員報告，高雄這個判決在地院的時候有明白表示國家賠償法第十五條的規定……
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賴委員香伶：是，它要有一個互惠性原則。
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林秘書長輝煌：有一個違反兩公約和憲法的疑慮。
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賴委員香伶：所以地院就認定第十五條本來就已經違反兩公約，也違反憲法的規定？
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林秘書長輝煌：它很委婉地認為有這樣的疑慮，所以它認為直接適用國家賠償法而給予賠償。
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賴委員香伶：所以是純粹用第十五條的後段來講，那部分就已經違反兩公約，不涉及到今天這個案例是哪一個國家及地區的人民，是這樣嗎？
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林秘書長輝煌：沒有錯，我們解讀高雄地院的裁判……
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賴委員香伶：裁判的原意就是這樣？
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林秘書長輝煌：對，應該就是這樣，沒有涉及到其他的。
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賴委員香伶：請教蔡次長，現在法務部主責很多法律都涉及到修法，剛剛講到不管是刑法或刑事訴訟法，現在涉及到國賠法或等一下我想講有關長照的問題，在修法態度上，有關國賠法刪除第十五條規定的作法，你們的方向是什麼？
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主席：請法務部蔡次長說明。
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蔡次長碧仲：因為我沒有參與國賠法修法，會後我會蒐集這個資料跟委員報告。
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賴委員香伶：瞭解，所以目前也沒有特別要去刪剛剛講的第十五條的後段？
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蔡次長碧仲：到底有沒有這樣的趨勢或是內容……
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賴委員香伶：剛剛我們秘書長都已經跟你講了，我們地院的法官在審酌整個事件過程中，對於國賠法第十五條後段，他覺得已經違反兩公約，甚至違反憲法，所以我希望法務部從善如流，把修法方向……
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蔡次長碧仲：我會把秘書長的寶貴意見和委員的指教統統都帶回去。
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賴委員香伶：秘書長的寶貴意見你一定要聽進去，因為現在時間很短，我不希望很多事情節外生枝，又造成無謂的口水戰，該修的法還要是儘速，好不好？
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蔡次長碧仲：我們會儘快研議。
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賴委員香伶：就方向上能夠把第十五條刪除，我相信是各界可以接受的。
接下來我們來談一下長照悲歌，當時秘書長還有法務部到我辦公室來談，是因為近年有非常多的悲劇發生，可能都是基於照顧者和被照顧者、家人之間的刑事案件，的確很可悲，在現在的長照壓力之下，初老照顧老老，或是孩子生下來可能是心智障礙等等，老母親一直照顧到非常年邁，兩個不得不一起走上絕路。我們看一下近期因為照顧壓力而殺人的案件，這十年來大概近百件，平均照顧年齡大概是五十幾歲，就是我們剛剛講的可能是初老照顧老老，性別比例上男性高於女性。
所以我想這個問題法務部應該也有提出相關的修法方向，次長這邊有沒有大概的方向和時程？我們如何面對這樣的長照悲歌？在相關刑度或審酌事由裡面可以有所斟酌？取其憐憫也好，或一定程度讓社會重新看待這樣的殺人事件，其實是非常不得已、甚至是一種無力、沉默的抗議。國家對於長照當然也是盡可能去協助，但是還是攸關很多家庭的照顧，我們知道很多身障的孩子其實可能也只認自己的親人以及自己熟悉的環境，所以等到家庭內的壓力炸鍋，最後就是走上絕路。所以我很希望法務部對於案情的審酌及整體上修法的時程可以加快。
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蔡次長碧仲：第一個，有三種方向可以來應處，就是放寬緩刑，由兩年提高到三年以下，這部分如果經過第五十九條的減刑之後就有緩刑的機會。第二個是修正緩起訴的要件，這部分就是增訂第二百五十三條第一項緩起訴的要件，如果被告所犯前項之罪符合法定減輕其刑的事由，得處以有期徒刑未滿三年者準用，類似長照悲歌就有緩起訴的機會。
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賴委員香伶：可以緩起訴和減刑，有沒有事由上面的特殊性？
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蔡次長碧仲：還有一個有關長照悲歌的應處，就是委員剛剛所指教的，另訂較輕的獨立處罰規定，我們在3月28日的刑法研修會就有研修這部分，如果經過委員會通過，很快就會送出來。
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賴委員香伶：所以是這三個同時修還是……
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蔡次長碧仲：就是看哪一個方式可以救急，而且馬上對長照悲歌會有幫助，只是當時我們碰到這樣的困境，馬上就有這三種可能性，就看哪一個是最快、最有效的。
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賴委員香伶：我瞭解，所以我們3月28日刑法修法……
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蔡次長碧仲：刑修是修獨立的部分，就是另訂較輕的獨立處罰規定。
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賴委員香伶：是不是刑法第二百七十三條的修正？
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蔡次長碧仲：對。
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賴委員香伶：因為本席也提出相對的版本，但是現在還是要等行政院、法務部儘速提出，能夠讓這樣悲劇的事件儘速在刑事上得到緩解。
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蔡次長碧仲：委員如果有提的話，也會更快。
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賴委員香伶：是，期待法務部能夠動起來，為國人的社會安全性做出一些貢獻。最後，在社會安全網裡面最頭痛的就是現在的詐騙案，有關人頭帳戶罪，一直以來，修法好像也是「只聞樓梯響」，我看到你們一些修法的研討會議好像對於很多金融犯罪的斷點設定，還有一些流動的帳戶，甚至是太容易取得電話卡、人頭戶的這種數位型犯罪，你們一直爭執不休，對於洗防法到底如何做比較有意義的修正？不管是對於被害者、幫助犯，還是他真的不知情，甚至現在很多人求職就把身分證、雙證件都給人家，等等問題已經層出不窮，近幾年來的犯罪就是這部分最嚴重。
警政署去年也有統計，這幾年大概有七十幾億的財損，受害者都是非常可憐，像很多老人家的退休金一、兩百萬，用這樣轉帳就不見了。所以整體上面來講，對於我們要走人頭帳戶修法的部分，不管是參考日本或我們自己犯罪偵查這麼多的經驗，像昨天我們看到新聞，車手們還帶點鈔機放在地上，把拿到的贓款用點鈔機數，你說這誇不誇張？真的讓國人看得很義憤，已經是明目張膽，有監視器還能用點鈔機，犯罪集團這樣大剌剌的，你說這是否讓國人不能接受？所以您的修法方向是什麼？
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蔡次長碧仲：謝謝委員，其中包括委員最關心的人頭帳戶罪的增訂，還有一些洗錢罪的法定刑，除了超過1億元以上就加重處罰，還有利用一些虛擬資產、第三方支付為犯罪工具，這部分我們增訂這些罪刑來處罰並全面防堵，還有針對受雇集團來增訂刑事處罰，這部分在預告之後，各界都有意見，我們整合後也開過七次會議，最後一次是在今年的2月23日，我們在3月27日送行政院院會，也陸續在3月28日、30日開了兩次會議，很快遞交……
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賴委員香伶：所以開了很多次，共識已經整合出來了嗎？
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蔡次長碧仲：對，洗防法……
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賴委員香伶：大概的方向是什麼？
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蔡次長碧仲：現在有四個方向：修正洗錢罪的法定刑、增訂一些新型的洗錢犯罪、手法犯罪及增訂人頭帳戶罪，還有對受雇集團增訂刑事處罰。
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賴委員香伶：過去大家不太敢加漲一些刑度的部分，就是擔心有一些邊緣人可能真的受騙或是基於開帳戶可以拿到一千、兩千的零頭而淪為受害者，也可能是幫助犯。
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蔡次長碧仲：所以這部分就是採層級化處理，要有三種類型：第一、有對價關係提供交付帳戶，算；第二、提供交付數個以上的帳戶，這個算；第三個，前面已經有提供交付帳戶的數刑，經裁罰後再無故提供，就可以……
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賴委員香伶：杜絕一部分。
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蔡次長碧仲：就可以杜絕委員剛才提到弱勢的、沒經驗的部分，我們就用先行政、後司法的方式。
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賴委員香伶：好，我想基本上這可以杜絕在整個集團中的受害者，但同時也是幫助的角色。但也要多加強宣導，因為弱勢者及一些長輩最擔心的就是資訊不透明，一再地被動之以情，甚至在被威脅的壓力下，就做出對自己不利的事情。
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蔡次長碧仲：是，所以識詐也是我們新興打詐策略中非常重要的，其實不是只有弱勢者，有幾個類型的族群，比如說一些退休公務人員、退休老師等，這些很多……
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賴委員香伶：我看到有退休法官也受騙。
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蔡次長碧仲：以及平常有積蓄的一些老農。所以我們建議要像CDC那種大規模的宣傳方式，比毒品的宣傳方式更加具體而為，讓大家知道識詐的類型。
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賴委員香伶：好，希望法務部動起來，我想識詐確實是關鍵，很多鄉間是老人家一人在家，歹徒兩、三個人去，叫得親熱，久了他們就失去戒心，導致一、兩、三百萬元的積蓄全部都沒有了，我相信這已經是層出不窮的現象。希望在識詐方面，法務部能夠動起來。
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主席：休息5分鐘。
休息（10時41分）
繼續開會（10時46分）
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主席：現在繼續開會。
請莊委員競程發言。（不在場）莊委員不在場。
請林委員淑芬發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-36-8
speakers ["謝衣鳯","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","湯蕙禎","江永昌","賴香伶","林淑芬","林思銘","游毓蘭","陳椒華","吳琪銘","劉建國","吳怡玎"]
page_start 333
meetingDate ["2023-04-06"]
gazette_id 1123802
agenda_lcidc_ids ["1123802_00011"]
meet_name 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄
content 一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議及(二)委員葉毓蘭等17人擬具「刑事訴訟法第六十七 條及第四百十六條條文修正草案」案；二、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增 訂第七條之十七條文草案」案；三、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條 文修正草案」及(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法二百五十八條之四、第二百六十條及第四 百二十八條條文修正草案」案；四、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七 條之二十條文草案」案
agenda_id 1123802_00026