公報發言紀錄

發言片段

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吳委員玉琴：（10時32分）署長早。今天要跟署長探討有關國際碳權進入國內市場的問題，我建議應該納管，希望能夠創造產業、環境及社會公益三贏。首先，我舉個例子，案例一，2023年全國設計展將在臺灣舉行，為期一年時間，預計會有600萬參觀人次，主辦單位希望定位在淨零排碳排的綠色展覽，所以淨碳排要達到3,600公噸，現有某家ABC碳權資產公司來兜售海外碳權，每噸要價2,000元，你覺得主辦單位該不該花720萬購買碳權，以達到零碳排的活動？
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主席：請環保署張署長說明。
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張署長子敬：委員好。謝謝委員，我粗略地歸類一下，其實現在購買碳權大概有幾種可能，一個是法規要求，好比環評要求。
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吳委員玉琴：這個是法規的要求嗎？這個設計展沒有吧？
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張署長子敬：這個沒有。所以大概有幾種可能，一個是法規要求，當然我們現在環評有一些要求，但是因為氣候變遷因應法的規範還沒有出來，不管是碳費或自主減量計畫都還沒有出來。第二個可能是供應鏈的要求。第三個可能就是類似這一種情況，它自我宣告說要達到碳中和。其實在法規的要求……
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吳委員玉琴：署長，我還有第二個案例……
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張署長子敬：我簡單回答這個問題，這只是它的自我宣告……
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吳委員玉琴：所以它要去買，你也沒有辦法管制？
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張署長子敬：我們不會強制規範，也不會要求它要買什麼。
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吳委員玉琴：我們來看下一個案例，XYZ碳權公司透過靈骨塔銷售系統，向大眾銷售碳權虛擬幣，這個案例你應該也要注意到，這家碳權公司宣稱獨家代理東南亞某州政府核發的國際認證碳權2億7,000萬噸，相當於臺灣一年的排碳量，該公司的取得成本是每噸臺幣300元，批發給KK靈骨塔系統是每噸450元，再賣到設計展是每噸2,000元，獲利很大。請問本席要不要說服親朋好友去搶進這樣的綠色投資？你覺得這個投資OK嗎？
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張署長子敬：委員的詢問很好，我也特別說明一下，現在大家都在講碳權，依據法規要求，若是環評，我們現在有個平臺，大家可以到平臺上購買；若是碳費，我們現在還在規劃。有關自我宣告或是供應鏈的部分，可能大部分會適用到國外碳權。
依據氣候變遷因應法，我們正在與金管會協商，這部分我們會拜託金管會，因為這會牽涉到金融管理的部分，當初立法的時候也有委員關心這不是環保署的專長，我們可能會管不好，所以我們會拜託金管會來管理這個部分。我補充一下，剛剛委員講的這個問題，我覺得大家不要去相信，因為現在完全沒有法律的效果。
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吳委員玉琴：這就是我今天要特別跟署長講的，也希望署長接下來也要有相關的宣導，而且正視這個問題，氣候變遷因應法通過之後，國內外的碳權認定屬於環保署，碳交易市場的部分屬於經濟部，還是金管會？
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張署長子敬：我們初步跟金管會在談，初期……
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吳委員玉琴：所以是金管會？
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張署長子敬：我們在初期會分開，國內的減量可以在我們的平臺上面去交易，境外的部分會先由金管會建立交易所，由它來經營管理。
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吳委員玉琴：請問署長，現在國內有經由環保署或其他政府單位認證合格可以出售國際認可碳權的公司嗎？
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張署長子敬：現在沒有，未來應該也不會有，未來我們會統一委託由金管會來成立交易所，他們現在也在跟新加坡聯繫，看看他們怎麼做，或是可以怎麼合作。
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吳委員玉琴：所以是官方對官方的作法？
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張署長子敬：是。
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吳委員玉琴：這樣我的第二題就不要問了，關於成為合格的國際碳權出售公司或機構需要什麼資格。
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張署長子敬：現在沒有這種規劃。
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吳委員玉琴：現在沒有這個規劃，這真的要請署長好好向社會大眾說明，因為這不是未雨綢繆，而是亡羊補牢，因為現在有好多的訊息已經開始在市場中談論：我可以拿到國外的碳權，拿過來還可以賣。國內在抵換此專案時都還有三道手續，我要提出專案申請，經過第三方認證，再送至環保署的專家會議兩階段，環保署對於國內碳權把關把得很緊，至於國外碳權呢？署長，聽起來是在未來氣候變遷因應法的子法會做相關的訂定跟說明嗎？或是相關的法規會對此有完整的敘述？
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張署長子敬：我們國內依國內法適用的這部分，當然會嚴格地審核及管控，剛剛提到我們會拜託金管會來幫忙，像是有一些供應鏈的要求或自我宣告的國際碳交易……
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吳委員玉琴：國際的碳交易。
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張署長子敬：這部分我們會跟金管會商量，哪一些國際的碳權，他們覺得是有信用、可以用的，我們也可以接受的，讓國內有意願的業者可以透過它的交易所進行交易，這些也會跟它有一個合作的認定。
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吳委員玉琴：好，未來我們相關的法規會不會去訂定國內碳權優先，國外碳權有一定的比例，這部分會不會有相關的規範？特別本席還關注於自然碳權的部分，是不是更應該優先保住它的比例？
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張署長子敬：我們的理念一直都是這樣。
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吳委員玉琴：國內優先嘛？
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張署長子敬：對！國內優先，我們才有可能把購買碳權的資源留在國內，幫助減碳，如果全部都拿去買國外的，結果把資源統統拿去國外，在國外減碳，我們自己沒辦法減碳，所以我們會這樣優先來做。
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吳委員玉琴：占的比例呢？
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張署長子敬：所謂的比例就是當國外的碳權要拿到國內，依照國內法規進行抵換的時候，我們會做限制，也就是如果我們都不同意，當然供應鏈要求它非得去買不可，結果在國內統統不認，等於它是雙重投資。但是我們也不能無限制的，讓他們全部去買國外的，所以我們才會有一個限度，如果你要折抵法定的責任時，有一定的限制，在國內供應不足的時候，我們可以容許你去買國外的，所以未來會有這樣的規範。
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吳委員玉琴：所以在相關的子法會有規範嗎？
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張署長子敬：是。
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吳委員玉琴：接下來要跟署長再一次談的，今年是聯合國反洗綠行動年，其中有碳交易的10種犯罪模式，我特別要提出來第2、第3、第4種模式，第2種是出售不存在或屬於他人的碳信用的額度，即誇大的行為；再來是關於碳市場投資環境經濟效益的虛假或誤導性的聲明；還有利用監管不力實施金融犯罪。署長，我今天為什麼特別要講，因為監管是在政府部門，如果政府部門現在監管上是混亂，或是還處於不清楚的狀態，他們就有利可圖，而且各種手腳都會出來。所以我要特別提到聯合國反洗綠行動年，聯合國的秘書長古特瑞斯有說：使用虛假的淨零排放承諾來掩蓋化石燃料的大規模擴張，應該要被譴責，這是高級的詐騙，這種有毒的掩蓋行為，可能會把我們的世界推向氣候懸崖，騙局必須結束。他們大概很少講這麼重的話，但是這個事情在國際上應該已經在流竄。
國際刑警組織也提出7個針對反洗綠的具體建議，我還是要特別提醒其第二點，建設跟加強負責碳市場監管和監管政府機構的能力，還有提高執法部門對於這個事情的認識，另外，執法跟監管界應該要參與碳交易平臺的設計，這部分是國際刑警組織提出的具體建議，我相信可以作為未來環境部的參考。
最後，我還是請署長立即正式跟國人宣告碳權交易反詐騙的指引，剛剛你就很清楚地講了，國內現在沒有這樣的公司，對吧？
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張署長子敬：是，我們會大力地對外宣導、更清楚地表示，剛剛委員所關心的，好比說他利用此進行金融詐騙，我們會跟金管會合作，當然有一些法是我們依照氣候變遷因應法要訂定的，有一些是金融管理方面可以做的，我們會跟他們合作，有一些所謂的漂綠，如我們剛剛講的，哪些是可以進來交易的東西，我們就會在那裡進行把關。
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吳委員玉琴：署長，我特別要強調的是國外的碳權，國內現在沒有認證的，這要清楚地強調……
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主席：請簡要回答。
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張署長子敬：是，目前我們沒有認可任何單位可以去做這部分的交易。
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吳委員玉琴：好，謝謝署長。
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張署長子敬：謝謝委員。
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主席：請張委員育美發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-26-7
speakers ["邱泰源","王定宇","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","王婉諭","莊競程","吳玉琴","張育美","徐志榮","林為洲","陳亭妃","黃秀芳","楊瓊瓔","陳椒華","陳瑩","楊曜","陳以信","吳欣盈"]
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meetingDate ["2023-04-06"]
gazette_id 1123901
agenda_lcidc_ids ["1123901_00003"]
meet_name 立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄
content 審查委員王定宇等20人擬具「環境影響評估法增訂第十六條之二條文草案」案
agenda_id 1123901_00002