公報發言紀錄

發言片段

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陳委員培瑜：（9時19分）部長早安。本席要跟部長討論一下最近的霸凌案件，我們直接切入重點：第一，這3年發生非常、非常多類似的事情，我相信部長應該也都非常清楚。可是我們發現，教育部雖然已經把師對生的霸凌納入相關準則，算是一個很大的進步，不過在學校現場還有非常多實務問題沒有辦法解決，例如師對生的霸凌案件成案率非常、非常的低，大家可能會懷疑難道是誤報或是誤判的案件嗎？但我們可以看到現場的狀況，應該有許多案件都被當成不當管教處理，甚至可能連不當管教都沒有辦法成立，在這樣的情況下，我們如何有機會或有基礎可以好好照顧在學校中的孩子？雖然教育部學特司吳林輝司長曾經說過，處理霸凌的機制是比較嚴謹的，複雜案件應該要先走霸凌申訴管道，讓學生的權益獲得保障，可是我們看到在教育現場其實並不是這樣，對嗎？部長，我相信這部分您應該非常清楚，也因為有這樣的狀況，我們認為相關的案件確實應該如同之前學特司的建議，優先從霸凌的角度來調查、判斷跟處置，應該是比較合理的，也才有機會真正展現教育部要保護學生的立場，甚至是協助校園內其他老師處理相關案件時有一個基準，這是我們的第一個訴求。
第二個，我們可以看到校園霸凌防制準則中提到「持續」這兩個字，我們辦公室在討論這個議題的時候，我們自己其實都沒有辦法回答到底什麼叫作「持續」？請問部長，你有瞭解過各個地方、各個學校、各個老師對於「持續」的判定標準嗎？
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主席：請教育部潘部長說明。
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潘部長文忠：確實當時在大院討論正向管教的過程中，其實大家很認真的在討論樣態，也訂出樣態的標準，因為大家也回應一個問題，如何才不會讓老師也不知道怎麼去因應輔導與管教的措施，對於這方面有很明確的討論，甚至以舉例的方式來說明，對霸凌的……
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陳委員培瑜：可是在「持續」這部分……
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潘部長文忠：對！在霸凌的定義上，我想從霸凌防制準則來看，大家來來回回也做過非常多的討論才確認，如剛才委員所說，也是我口頭報告時跟大院及委員說明的，確實在事件發生的過程當中，從學校處理這件事情，到加強這方面的認知，其實可能都會花比較長的時間，也曾經發生有些家長可能先認知你應該用什麼方法去處理；從109年開始修法到執行，以及去年我們修了2個幼教相關條例，教育部覺得這是一個事實，也一定要再進一步就這方面來處理。
對於委員剛才問的什麼叫作「持續」，目前這是我們的法律用語，對於每個個案的解釋，我想真的要進到個案才會瞭解。跟委員報告一個曾經真的在校園內發生的案例，老師可能一時情緒失控，對學生採取體罰或其他的措施，如果是一次性的狀態，就不宜定義為霸凌，若是現在正在調查中的案子，我覺得這會是一個很值得瞭解的經驗，因為從報導中可以看到，陸續有好多的措施……
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陳委員培瑜：謝謝部長，這部分我知道教育部已經有在解決，只是我們認為不要僅針對這一次臺中豐原的案件，我們相信，而且我自己從教育現場出來也發現，這樣的案件絕對不會是最後一件，我們當然希望它是最後一件，但可以想見它絕對不會是最後一件，如果沒有把相關的規範釐清，讓全校的老師、家長跟學生有一個判定標準，如同在投影片上所見，有老師說過一個月未達三次就不叫霸凌、不算持續，可是對於一位在受教中的學生、未成年的孩子來說，他在學校裡卻要面臨這樣的狀況，難道部長覺得合理嗎？但我們確實也看到教育部持續在這部分有一些進步。
我們再往下看，不是只有持續頻率的問題，還有師對生權力關係的機制，一旦用原本生對生的調查機制，是沒有辦法套用在師對生的霸凌案件當中，我們可以看到，很多案件如果移到地方教育局，很多教育局可能跟學校關係良好，搞不好還有機會出動家長會，甚至就把這樣的案子輕輕放下，或者是聽到很多包庇的案件，我相信部長應該也不陌生。我們辦公室希望教育部要檢討相關的準則，針對師對生的霸凌案件作出區隔，不應該再以生對生的霸凌準則做為參考的機制，而且必須要把案情的複雜度、對學生造成的壓迫度及傷害度設立更完整的規範。我們都知道這不是一件容易的事情，我們也希望在沒有相關的規範下，提高校外人士的比例，因為我們可以想見學校保守文化的狀況，其實真的沒有辦法幫助到我們的學生。
所以針對師對生的案件我們提出三個簡單的訴求，也請部長跟教育部同仁可以一併考量，為學生、為家長守護一片安全學習的天空。第一個，我們要求全國的學校，透過教育部的幫忙，對於校內師對生霸凌的案件，可以優先以霸凌的角度調查、判斷跟處置；當然部長剛剛有強調，通案跟個案的考量基準是不一樣的，但我們還是希望教育部可以去做相關研議，不要讓類似的案件一再一再以「不當管教」來淡化及規避。第二個，針對校園內霸凌的持續要件，尤其是「持續」，我們看到在相關準則裡面，完全沒有一致地說明讓學生、家長及老師可以依循，同時，我們要求教育部必須要限制學校在遇到相關霸凌案件時，不得用過於嚴格的檢視標準來看待案件，也就是輕輕放下，甚至是包庇。最後一個，我們知道是比較困難的，但我們還是希望教育部站在保護學生的立場，可以提出防制準則的修正草案，針對師對生的霸凌做出區隔，不要再直接套用生對生的處理方式，而要把案情的複雜度、對學生的壓迫度及傷害度設立更完整的處置規範，相關的這些訴求，因為今天的時間有限，後續我們也會再邀請教育部到辦公室來討論，這部分就麻煩部長跟相關同仁回去研議。我還有第二題……
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潘部長文忠：好，謝謝委員，我們都有持續關心，我簡要回應一下。
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陳委員培瑜：好！
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潘部長文忠：第一個，教育部對於這件事情的態度，為什麼會列為對地方政府一般補助款的要項之一，原因就是希望要求地方政府，如果他們不能嚴格地督導，我們就會採取這方面的措施；第二個，最近陸續有幾個個案，我都請國教署必須專案列管，不僅是這個高中的案例，即使不是直接在學校受教育的，包含在南部的戶外教育或一些教練對於選手等，這些教育部都必須以嚴正的態度去面對，我都希望藉由這些個案真正瞭解，這兩、三年行政機關跟立法機關這麼努力地建置相關的重要法制基礎，還有沒有什麼地方是執行上必須要再努力的？委員所提的這幾點，我覺得非常必要，我們來研議。至於在第三點，因為準則可能需要有一個程序。
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陳委員培瑜：這個時間稍微長一點，沒有問題。
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潘部長文忠：對！那個地方讓我們來處理，就像委員之前提到教師專業倫理的部分……
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陳委員培瑜：確實是需要相對長的時間。
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潘部長文忠：我就請主管司長一定要跟委員詳細地對話及討論，委員把你的觀察讓我們知道，當其轉換成為法制和政策時，如何能更到位，我跟委員做這樣的報告。
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陳委員培瑜：最後再給我30秒，我們把一個部分簡單講完就好了，不好意思！相關學創人員在最近發生了很多問題，第一個是他們的訓練、專業知能，目前我們可以看到他們光是在學生權利、心理健康的相關訓練上，各只有4個小時，我們想想看這怎麼可能學得完整？再來，要打破過往的威權觀念跟教育方法只有3個小時，我們再看整個70小時的培訓過程當中，相關的專業培訓真的是不夠。還有在進用要點中，我們來看一下，一旦遇到哪些事情他們會被懲處：事件處理失當、對學生有不當的處罰或者是管教方法失當、未盡職責或者有顯著疏忽，可是我們發現在這些論述裡，我們完成看不到清楚、詳細、明確的維護學生、以學生為本的指引規範。
目前不適任的學創人員，一旦有機會被解僱了，終止勞動契約，但是這些人並沒有被放在不適任教育人員資料庫，也就是他可以流動到其他的學校、其他的縣市繼續任教，完全沒有人知道這些人之前在前一個學校發生了什麼事情。所以我們的要求非常簡單，針對學創人員一再成為校安問題的部分，我們希望教育部可以落實人員培訓內容跟時數，把更多、更明確適合他們而且必須具備的輔導知能放入相關研習時數中，甚至針對某一部分的學創人員，如果他們真的適合轉職為校內專業輔導人員，我們也認為教育部應該給予更周延的培訓機制；第二個、學創人員的管理跟執行應該要更明確、更詳細，以維護學生權益、學生為本的指引作出相關的措施；最後，學創人員作為學校輔導教育人員，他們的不適任必須納入資料庫裡面，作為其他縣市或學校聘用他們的相關參考，這個部分請教育部3個月內提出報告。
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潘部長文忠：這部分我們一併研處。
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陳委員培瑜：好，謝謝部長、謝謝主席。
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潘部長文忠：謝謝委員。
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主席：上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（沒有）沒有錯誤或遺漏，確定。
請黃委員國書發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-22-8
speakers ["張其祿","陳培瑜","黃國書","陳秀寳","張廖萬堅","萬美玲","鄭麗文","林宜瑾","吳思瑤","鄭正鈐","高金素梅","陳靜敏","范雲","游毓蘭","王婉諭","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra Kacaw","楊瓊瓔","林靜儀","高嘉瑜","陳琬惠","賴香伶","陳椒華"]
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meetingDate ["2023-04-10"]
gazette_id 1123901
agenda_lcidc_ids ["1123901_00007"]
meet_name 立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部部長潘文忠列席就「針對校園霸凌事件應如何落實防範及處置，並建立公正機制及淘 汰不適任人員之相關作為」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1123901_00006