公報發言紀錄

發言片段

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江委員永昌：（10時23分）外交部及法務部的兩位次長，我直接開宗明義地講，我們簽訂刑事司法互助條約、協定的幾個原則當中，包括特定性原則、平等互惠原則，其中有一個叫做雙重可罰原則，這次我看到跟帛琉、聖文森當中，我們一再地放棄雙重可罰原則，原因是什麼？我這樣講，法務部要知道，2007年你們函復臺北地方法院的時候就表示，依國際刑事司法互助的慣例，要到雙方可罰的時候我們才可以提供協助，就是被請求方提供請求方協助。而我們國內的國際刑事司法互助法第十條內容當中，法務部拒絕提供的就是請求所涉之犯罪事實依我國法律不構成犯罪，可是在我們這次簽訂的這個司法互助協定當中，被改成是不論依受請求方所屬領域內之法律規定是否構成犯罪，都應提供協助，被改成這樣。當然我知道，如果你有簽訂協定或簽訂條約會優於國際刑事司法互助法當中的這個規定，不過原則上其精神都在這裡啊！本來在國際刑事司法互助法第二十二條當中，搜索、禁止處分財產及扣押等等，必須是以在我國亦構成犯罪者為限，本來要限制在這個範圍，你們又將它打開說不行，在這個範圍內是得拒絕，本來在這個範圍內就不予以提供協助了，為什麼會有放棄雙重可罰原則的協定及條約？
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主席：請法務部蔡次長說明。
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蔡次長碧仲：委員，我請副司長回答可以嗎？好，謝謝。
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主席：請法務部國兩司汪副司長說明。
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汪副司長南均：委員好。跟委員報告，其實我們並沒有放棄雙重可罰原則，因為在搜索、扣押或財產的禁止處分，這些都必須在我們國內也會受處罰的狀況下，我們才會同意在我們這邊處理。
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江委員永昌：你有沒有看過臺灣與聖文森及格瑞那丁的互助條約？就是今天的版本；另外還有跟帛琉的互助協定，你看過了嗎？跟帛琉簽訂的叫做協定，跟聖文森及格瑞那丁簽的叫做條約，你有去讀過內容了嗎？
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汪副司長南均：我們原則上都是這樣處理的。
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江委員永昌：什麼原則？現在是看條文、看協定啊！因為這立刻就會出現一個問題，難道我們要背棄條約及協定？
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汪副司長南均：其實應該是說……
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江委員永昌：我看你還不太瞭解，浪費我質詢的時間。
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汪副司長南均：協助的限制在第三條，我們是「得拒絕協助」，依照第三條協助之限制的第一項第e款就有這樣的規定。
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江委員永昌：本來是限制在搜索、扣押財產的範圍中，對不對？
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汪副司長南均：對，這些都是在我們這邊去……
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江委員永昌：其他就不予以協助，條文現在讀起來變成在這個範圍內是得拒絕而已，得拒絕的話是表示也可以裁量不拒絕，對吧？
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汪副司長南均：是，這是可以有裁量的權限，因為這是互惠，我們可以這樣請求……
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江委員永昌：是啦！我就是問你為什麼放棄？
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汪副司長南均：將來我們要跟對方請求時，他們也可以這樣協助我們。
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江委員永昌：好。到底是他們需要我們，還是我們需要他們？
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汪副司長南均：彼此都有可能。
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江委員永昌：今天送來的草案上面可是有法務部部長的簽名，對不對？
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汪副司長南均：是。
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江委員永昌：你們盤點過了沒？哪些刑罰、犯罪在臺灣是要處罰的，而在聖文森及格瑞那丁以及帛琉是不用處罰的？到時他們會幫忙我們嗎？哪些在聖文森及格瑞那丁以及帛琉是屬於違法犯罪的行為，但在臺灣是不違法、不犯罪的？我們是否要答應他們的請求？這些盤點過了嗎？請舉兩個例子。
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汪副司長南均：報告委員，在盤點的部分，我們其實認為這個實益並不大，因為我們都是……
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江委員永昌：聖文森及格瑞那丁的刑法典第一百四十六條及第一百四十八條，在臺灣是不算犯罪的，如此的話，檢察官到時會去辦嗎？
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汪副司長南均：其實依照條約是……
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江委員永昌：沒有，你就正面回答我的問題啦！
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汪副司長南均：只要有簽協定，協定就是超越內國法的規定，所以只要是在協定上雙方都同意的話……
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江委員永昌：所以我剛才問你到底盤點完哪些事情在他們的規範中是違法犯罪，而我們不是，以及在我們的規範中是違法犯罪的，而他們不是。不一定是他們向我們請求，我們也會向他們請求，如果在他們國內算是違法犯罪，而我們國內不算的，我們的檢察官會受請求而去協助嗎？這個問題很直接。
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汪副司長南均：他們如果……
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江委員永昌：你們有沒有盤點完有哪些了？
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汪副司長南均：報告委員，其實我們在簽訂協議之前都會跟他們有很密切的磋商，這些條約的約定……
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江委員永昌：我在問你現在要簽條約、要簽協定了，盤點完的有哪些？你就告訴我是哪些嘛！你講不出來實質的內容，卻在這裡包裝文字。
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汪副司長南均：有，可以。報告委員，他們都是專責人員，我們跟他們提出的草案，他們如果有很多考量……
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江委員永昌：你們部長有在上面簽名了嘛！
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汪副司長南均：是。
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江委員永昌：到底是什麼樣的外交需求會用到？是我們需要他們，還是他們需要我們？
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汪副司長南均：我可以舉幾個例子是我們協議修正、修改的地方，第一個，比如說我們有提出請求書及附件不需要任何形式的驗證或認證規定，當初一開始對方是刪除我們的這項規定，後來我們跟他們確認……
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江委員永昌：我不是在問你這個，我在問你雙重可罰原則，因為各自的國家會有各自的違法犯罪事項。
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汪副司長南均：因為我們在執行上沒有問題。
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江委員永昌：好。主席，這沒有答復到我的問題。
有關這個部分，請你去盤點，再做一個比較，並提供給我。
接下來我要請問，什麼時候用條約，什麼時候用協定？當然協定的內容強度到達條約精神時，就英文、中文其實是一樣的。但先前我們跟邦交國諾魯及貝里斯都是條約，這次跟兩個邦交國聖文森及格瑞那丁以及帛琉簽訂的部分，一個是用條約，一個是用協定，我知道字面上可能沒有什麼差別，但有時候是觀感問題，就像是我們的司法互助剛好邦交國都是寫條約，其他都是寫協定，為什麼會有這樣的差別？你們也可以去思考一下。
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汪副司長南均：報告委員，原則上我們跟邦交國可以簽訂條約，而協定……
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江委員永昌：我知道都可以，但有時候是文字上的觀感、感覺……
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汪副司長南均：為什麼這次聖文森及格瑞那丁是用條約，而帛琉是用協定？是因為帛琉只有總理可以簽訂條約，但當初來我們這裡簽訂的是副總理兼法務部長，因此以他的層級就只能簽協定，所以我們是尊重他們的規定。
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江委員永昌：我不知道這是什麼樣的規則，就是因為對方來的是總理、總統或外交……
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汪副司長南均：那是他們的內國法規定。
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江委員永昌：對，這個部分你們當然也可以盤點。
接下來，聖文森及格瑞那丁有犯罪所得分享，所以兩國要共同出力並分享沒收的犯罪所得，但其他非邦交國所簽訂的司法互助都沒有，而我們的邦交國貝里斯及諾魯有，聖文森及格瑞那丁也有，帛琉沒有，這個部分是我們需要跟他們分享，還是他們不需要跟我們分享？這是什麼樣的情形？
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汪副司長南均：我們有規定啊。
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江委員永昌：帛琉沒有犯罪所得分享，但聖文森及格瑞那丁有、貝里斯有、諾魯也有，有沒有盤點過了？
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汪副司長南均：帛琉的部分是規定在第十六條第五項。
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江委員永昌：帛琉有嗎？
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汪副司長南均：有。
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江委員永昌：有犯罪所得分享？就是幫忙協助的時候。
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汪副司長南均：對，在第十六條第五項。
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江委員永昌：好。帛琉有爭議解決條款，但聖文森及格瑞那丁沒有，其他有簽訂司法互助條約協定的國家也沒有，是這樣嗎？
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汪副司長南均：麻煩委員再說一次，我沒有聽清楚。
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江委員永昌：爭議解決條款好像是帛琉特有，因為我有比較聖文森及格瑞那丁跟帛琉這次簽訂的內容。
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汪副司長南均：兩個都有，都在第十五條。
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江委員永昌：你現在可以答復我，我等一下會全部都再盤點一遍。
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汪副司長南均：聖文森及格瑞那丁的部分就在第十五條。
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江委員永昌：包括你剛才提到的犯罪所得協助及分享的條款，我等一下都會重新查一遍，如果你在這裡講錯的話，我看是你要負責。
接下來……
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主席：江委員，不好意思，時間已經到了，能否最後總結一下？
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江委員永昌：好。
還有很多地方是英文一樣，但中文你們是用不一樣的用語，包括證物或物品；包括「互相聯繫以遂行本協定之目的」，有的地方則是「以實踐本條約」。
另外一個更重要的事情是，法務部的官網列出條約、協定及協議共10個，剛才次長報告時提到帛琉會是第10個，而聖文森及格瑞那丁推算是第11個，這其中有一個差異，差的是哪一個國家？官網上現在列出的司法互助有10個，但全國法規資料庫只列出6個，為什麼會有這樣的落差？
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汪副司長南均：委員，您是不是沒有將兩岸協議放進來？如果將兩岸協議放進來，以地區來算的話，就會多一個。
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江委員永昌：我剛才講的都沒有兩岸，很抱歉。
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汪副司長南均：可能算的條文有一些是民事。
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江委員永昌：我直接跟你講，有落差的部分是斯洛伐克，因為當時送到立法院是查照案而已；另外有落差的是越南，在全國法規資料庫中看不到，但這是在99年三讀且有總統令公布；在全國法規資料庫又漏掉厄瓜多，委員會沒有審查，也沒有總統令公布；你們又漏掉波蘭，委員會第9屆有審查，但沒有三讀，但有總統令公布。天啊！這些到底是委員會有審查、沒審查，有三讀、沒三讀，有總統令公布、沒總統令公布，而你們的官網上有10個，在全國法規資料庫只有6個，這跟兩岸沒有關係。
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汪副司長南均：對，公布的部分可能是外交部在處理。
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江委員永昌：全國法規資料庫是歸你們負責還是外交部？
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汪副司長南均：是歸外交部負責。
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江委員永昌：次長要不要答一下？全國法規資料庫是歸誰？
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汪副司長南均：有關越南的部分是民事，所以可能沒有列在刑事的部分，這是有差距的地方；斯洛伐克有一個沒列的也是民事的，因為斯洛伐克的部分，我們有簽訂刑事的，也有簽訂民事的，是不是有這些差異……
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江委員永昌：斯洛伐克是查照案，這個我可以接受。
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汪副司長南均：所以可能有這些差異，但厄瓜多是因為他們沒有完成內國的程序。
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江委員永昌：是他們沒有完成？
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汪副司長南均：對！所以可能有一些不一樣，每一個條約的簽署跟生效狀況都不是很一致。
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江委員永昌：漂亮。為什麼你的官網將10個都列出來？
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汪副司長南均：是我們的官網？
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江委員永昌：是。
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汪副司長南均：因為那個東西好像是屬於外交部公布的，這不是法務部公布的。
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江委員永昌：好，我不管啦！反正不管是法務部或外交部的官網，我今天問完之後可以去處理一下吧？
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汪副司長南均：是！
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江委員永昌：好好盤點一下吧！
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汪副司長南均：不過委員，有關條文雙重可罰有沒有問題，其實我們都有相關規定，你說有沒有盤點？跟委員報告，真的不太需要，因為我們本來就有一個公版，就是國際公版的草案協商，然後我們跟對方的專責人員互相磋商，有的條約是高於內國法……
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江委員永昌：你聽我講，我在這裡也不會讓你們法務部、外交部漏氣，但是從此以後可能就會產生檢察官到底辦或不辦的問題、狀況啦！
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汪副司長南均：我們有些如果互相合意是可以處理，而且……
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江委員永昌：如果我們是請求方也就算了，假如我們是受請求方的時候，立刻就會面對。
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汪副司長南均：就以條約為主。
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江委員永昌：第幾條我也都唸出來了。
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汪副司長南均：是。
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江委員永昌：我不要讓你們漏氣，看怎麼樣……
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汪副司長南均：因為條約的協定一定是優於內國法……
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江委員永昌：再來告訴我！好，再來告訴我怎麼執行……
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主席：不好意思，因為江委員的時間已經超時很久了，剛才江委員提的那個部分，麻煩請法務部準備一下書面資料副知兩個委員會，其實剛剛江委員問的問題還滿重要的，因為跟你們公布的內容事實上有落差，以上，謝謝。
請何委員志偉發言。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-10-7-35,36-1
speakers ["蔡適應","林昶佐","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","邱臣遠","劉世芳","馬文君","賴香伶","江永昌","何志偉","羅致政","趙天麟","謝衣鳯","王定宇","王鴻薇","楊瓊瓔","邱顯智","劉建國","林淑芬","張其祿","吳琪銘"]
page_start 103
meetingDate ["2023-04-10"]
gazette_id 1123901
agenda_lcidc_ids ["1123901_00004"]
meet_name 立法院第10屆第7會期外交及國防、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府刑事司法互助條約」 及「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府移交受刑人條約」案；二、審查行政院函請 審議「中華民國（臺灣）政府與帛琉共和國政府刑事司法互助協定」案
agenda_id 1123901_00003