公報發言紀錄

發言片段

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劉委員世芳：（12時5分）部長，你好，辛苦了！我們也延續一下這個議題，在社群媒體名人投資的詐騙非常猖獗，本席也看到法務部、金管會及許多部會提到的一些部分，其實本席認為最大的困擾在於行政部門並沒有跨部會真正解決，而且是每個人固守自己部會應該有的行政作為，但是欠缺一條龍式的處理所有的詐騙。因此，本席要直接問一下，這個斷點到底在哪裡？數位部也有數位部的斷點嘛！謝金河，大家都知道，請問上面寫的贊助商是屬於實名制或非實名制？
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主席：請數位部唐部長說明。
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唐部長鳳：目前據我所知，在Meta刊登廣告時當然會留下刷卡等等的資料，但是不需要出具像是金管會投資機構的特許驗證。
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劉委員世芳：本席就以這樣的例子來請教金管會，我們都知道在數位世界中、網路世界中凡走過必留下痕跡，既然是這樣的話，你們又標榜說要KYC，也就是Know Your Customer，請問一下，如果沒有用實名制來刊登這樣的廣告，無論是在臉書，也就是所謂的Meta，或是在比較隱密性的社群群組，像是LINE或臉書，金管會有沒有能耐找出這樣的金流？因為它一定是有錢去委託，無論是要詐名、詐財，或是為了什麼政治目的、其他的目的，我們都不知道，總之一定有它的原因，但是一定要付費，天下不會有不付費還全面幫你做廣告，請問一下，在金管會的系統中有沒有可能處理這樣的斷點？
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主席：請金管會銀行局童副局長說明。
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童副局長政彰：報告委員，所有的金融機構都必須要經過金管會的特許，包括它所發行的產品，因此，一旦如果……
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劉委員世芳：你不要講這些，現在本席問的是數位網路詐騙的部分。
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童副局長政彰：如果……
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劉委員世芳：本席再請教一下，簡訊商投放這些廣告是否要經過金管會，無論它是用刷卡的方式、實質的金額或是其他比特幣之類，這個金流可不可以查得到？金流可不可以查得到？在你們的權管範圍內，金流有沒有可能查得到？
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童副局長政彰：金流的部分，銀行都能夠掌握，在第二類帳戶的部分，我們都會通報調查局。
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劉委員世芳：請教法務部的部分，剛剛本席已經提過，無論是簡訊商或網路公司，無論是網路詐騙或社群詐騙，也包括中華電信在內，請你回答一下，剛剛金管會已經表示金流其實是知道的，站在法務部的立場，你們的權責範圍能不能查得到？等下也請中華電信回答一下，因為中華電信是屬於技術層面，調查局或法務部是屬於刑法的法律面，請先回答。
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主席：請法務部檢察司簡副司長說明。
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簡副司長美慧：一個詐欺案件當中，假設已經知道有相關的……
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劉委員世芳：你不要告訴本席通案，現在不要講一個詐騙，我們要講的是網路詐騙、社群媒體的詐騙。剛剛本席已經舉出其中一個名人詐騙的案例，我現在要問的是有沒有權責可以處理？有或沒有？因為本席已經講過，凡走過必留下痕跡嘛！
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簡副司長美慧：金管會把資料提供給法務部所屬的相關單位，我們會依法處理。
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劉委員世芳：金管會需要提供你們什麼資料？
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簡副司長美慧：相關的金流資料。
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劉委員世芳：相關的金流資料，無論它是不是有實名制，對不對？一定都查得到嘛！
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簡副司長美慧：我們只要有相關的金流資料……
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劉委員世芳：中華電信講一下，還是一句，凡走過必留下痕跡，無論金管會要不要提供給法務部調查局或其他內政部的警政單位，請問中華電信可不可以協助？
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主席：請中華電信股份有限公司謝董事長說明。
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謝董事長繼茂：我們可以協助。
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劉委員世芳：可以協助哪一方面？中華電信是個代表，對不對？臺灣有五大或六大電信平台業者，大部分都會與中華電信清分或清算，對不對？有沒有可能互相交換系統？你聽得懂本席所說的部分嗎？
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謝董事長繼茂：我不了解你所說的互相交換是什麼意思。
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劉委員世芳：如果很多人把中華電信公司當成是平台，在這個平台上設立一個不同的社群網路，會不會在中華電信後面的主機系統留下痕跡？機器碼或是其他的密碼？
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謝董事長繼茂：對，凡走過必留下痕跡，這是你講的。
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劉委員世芳：本席可不可請你配合一下，好嗎？如果真的有由金管會或法務部過來的部分，其實已經形成犯罪的有可能潛在的事實，我們從金流去追蹤的時候，最後還是需要經過中華電信、其他的五大網路平台或其他的電信公司互相配合，有沒有可能做得到這方面呢？
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謝董事長繼茂：我們會盡力配合調查犯罪。
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劉委員世芳：什麼叫做盡力配合？你要配合哪個？
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謝董事長繼茂：如果要調查就必須經過一些正式的、法定程序。
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劉委員世芳：部長，剛剛本席提過，如果用這樣的一條龍方式處理網路詐騙，有沒有可能由數位部這邊統合各個部會應有的權責？
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唐部長鳳：事實上，目前對於Meta或Google而言……
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劉委員世芳：沒有啊！坦白講，沒有啊！我們在行政院的政務委員主持會議時，雖然都是法律的專門，但是在技術層面缺乏比較有效的報告，所以它無法處理斷點上的問題，因此到目前為止，沒有實名制的網路詐騙或沒有實名制的簡訊商其實並沒有被懲罰到，對不對？幾乎都是逃之夭夭嘛！
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唐部長鳳：所以我們這邊才會提出，無論是用電子簽章或其他實名的方法，讓他在投放投資廣告以前，必須要有一個……
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劉委員世芳：所以必須要修法，對不對？
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唐部長鳳：其實之前Meta在選舉前的政治或社會性廣告，我們並沒有修法，但他們也同意把它變成類似實名制的方式揭露，所以不一定沒有辦法。
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劉委員世芳：我們現在講的是網路詐騙。
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唐部長鳳：對，我理解，但是他們有這個技術能力。
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劉委員世芳：用選罷法處理的是與選舉相關的投放錯、假訊息，但現在講的是網路詐騙，譬如唐鳳部長開了一個網路投資平台。
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唐部長鳳：對，但是當時選罷法還沒有修的時候，Meta在2019年就願意配合了。
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劉委員世芳：本席問的是針對網路詐騙到目前為止需不需要修法？像你所說的電子簽章或其他也是要經過個資法的修正，才可能讓金管會、讓法務部、讓內政部或讓中華電信公司協助處理網路詐騙。
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唐部長鳳：對，如果目前……
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劉委員世芳：要或不要？
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唐部長鳳：如果我們是循著之前選罷法的例子，或許可以透過利害關係人多方討論的方法，在不修法的情況下就可以初步解決。
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劉委員世芳：部長，我們有時間上的壓力，如果需要修法的話，馬上請行政院提出修法，因為是跨了好幾個部會，剛剛本席講的就有5、6個部會。如果沒有的話，你要用類比選委會選舉罷免法的方式，恐怕在法律上會有問題，因為最後送到法院去判刑下來也是沒有辦法。如果是刑法確定後才可能有民事上的追訴，才可能把詐騙的金額要回來。因此，本席建議，是不是在行政院討論的時候看看我們到底要修什麼法，可以讓這樣的一條龍系統不要有那麼多斷點，要不然你數位部有斷點、NCC有斷點、法務部也有斷點，5、6個斷點就表示它會逃之夭夭，找不到了，好嗎？
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唐部長鳳：了解委員的意思。
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劉委員世芳：恐怕要馬上處理會比較好。
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唐部長鳳：謝謝委員。
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劉委員世芳：我們要依法行事，謝謝各位。
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主席：請高委員嘉瑜發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-23-5
speakers ["許智傑","陳椒華","洪孟楷","李昆澤","趙正宇","何欣純","邱顯智","陳素月","林俊憲","陳歐珀","魯明哲","游毓蘭","李貴敏","蔡培慧","廖婉汝","王鴻薇","劉世芳","高嘉瑜","賴香伶","郭國文","劉櫂豪","張其祿","傅崐萁","陳琬惠","吳欣盈","邱臣遠"]
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meetingDate ["2023-04-10"]
gazette_id 1124101
agenda_lcidc_ids ["1124101_00006"]
meet_name 立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議紀錄
content 一、邀請國家通訊傳播委員會、數位發展部、法務部、內政部、金融監督管理委員會、國家資通 安全研究院、中華電信針對「新型態冒名釣魚詐騙猖獗現狀之檢討與未來防治規劃」進行專題報 告，並備質詢；二、審查委員陳以信等16 人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案； 三、審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案
agenda_id 1124101_00005