公報發言紀錄

發言片段

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趙委員正宇：（9時37分）主委好。我想請教幾個問題，一、公共工程在招標時，如果廠商認為招標的程序還有過程有問題，第一個要先跟開標的機關申訴，是不是？
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主席：請工程會吳主任委員說明。
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吳主任委員澤成：是，應該是對它提出異議……
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趙委員正宇：對，向發包的單位、機關嘛！
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吳主任委員澤成：對。
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趙委員正宇：第二個是跟公共工程委員會採購申訴審議委員會提出申訴，是不是？
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吳主任委員澤成：當主辦機關接到他的異議之後，要再檢視有沒有合理、有沒有該處理的，如果還是沒有才會送到我們這邊。
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趙委員正宇：這個流程大概要多久時間？
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吳主任委員澤成：您是說到我們這邊，還是到他們那邊？
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趙委員正宇：他們那邊送到你們這邊。
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吳主任委員澤成：我們這邊都會馬上處理啊！
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趙委員正宇：整個過程要不要一個月？如果你們查完大概要一個月嗎？
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吳主任委員澤成：要。
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趙委員正宇：我再問你一個問題，有些機關的不良承辦人會故意讓第一標廢標，因為有異議，所以第一標讓它廢標。但是採購法第八十四條規定，以公共利益為由拒絕暫停採購程序，結果他又去標了，申訴也沒有用嘛！而且查核時間差不多一個月。我剛講了，有不肖的承辦人讓第一標廢標，以公共利益為由拒絕，然後他又標了，結果在這一個月的時間內，第二標標出去了，這會不會有問題？第八十四條是有問題的嘛！是不是？
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吳主任委員澤成：機關應該要本於職責去檢視……
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趙委員正宇：應該是你講的這樣子，要檢視……
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吳主任委員澤成：不能拿公共利益為由就不去檢視，這是不應該的。
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趙委員正宇：所以第八十四條就有問題啊！第八十四條又寫說，你可以去申訴、可以有異議，對不對？然後第八十四條又規定，為了公共利益，你可以不理它、再去投標，這一點有沒有很奇怪？
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吳主任委員澤成：照理講不能夠這樣子。
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趙委員正宇：照理講不能夠這樣子，問題是，政府採購法第八十四條就是這個樣子。
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吳主任委員澤成：他應該要檢視有沒有違反規定。
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趙委員正宇：所以你們是不是要修正、要看一下？這個條例是不是有問題？
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吳主任委員澤成：條文上面有不合理的地方。
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趙委員正宇：因為人家有異議，異議處理完了沒有問題之後，你才投第二標嘛！你不能直接拿一個公共利益的理由就說可以廢標或繼續再投標，是不是？等到公共工程委員會查出真的有問題的時候，哇！人家已經標完了，有沒有道理？所以第八十四條請主委再檢視一下，好不好？
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吳主任委員澤成：好，這個部分我們再來檢視看看。
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趙委員正宇：好，你來看一張圖，就是公共工程稽核機關針對施工品質做出來的圖表，就這張稽核機關工程圖表有幾個問題想請教主委，你看環保署、客委會，還有原委會這3個單位的統計表，像客委會在建工程只有1件，但是你們稽核查出來43件，另外42件不存在的工程，你們是怎麼稽核的？請教一下，在建工程只有1件，你們卻稽核出來42件工程有問題？
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吳主任委員澤成：這是查核，還是稽核？
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趙委員正宇：稽核吧！是查核嗎？
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吳主任委員澤成：是查核的。
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趙委員正宇：怎麼會有42件？
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吳主任委員澤成：可能就是我們工程……
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趙委員正宇：去查一下，是你們自己寫的資料啊！
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吳主任委員澤成：我們統計上的方式，一個是補助，一個是主辦工程，兩個應該要分別統計就不會變成這樣子。
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趙委員正宇：應該要分開嘛！是不是？
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吳主任委員澤成：對，對，我等一下……
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趙委員正宇：我們看這個資料很奇怪，在建工程只有1件，你們可以稽查出42件工程有問題，對不對？
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吳主任委員澤成：我們把兩個合在一起是不應該的……
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趙委員正宇：你們合在一起統計不對吧？
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吳主任委員澤成：嗯，這個我們……
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趙委員正宇：把它分開，好不好？給我們立法委員看的時候，哇！很厲害咧。
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吳主任委員澤成：對。
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趙委員正宇：在建工程1件，卻稽核查出42件工程有問題，你們應該分開統計，主委，對不對？
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吳主任委員澤成：對。
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趙委員正宇：像這個東西你們在報出來的時候要特別注意一下，否則會讓人家覺得你們公共工程委員會怎麼有這麼嚴重的疏漏，是不是？
另外，請主委看一下，歷年來機關採購的總金額，2015年有三千多億元；2017年有四千多億元；到近幾年因為我們的財政也不錯，地方建設也很多，就增加到六千多億元了。尤其這兩、三年來一下子增加那麼多採購金額，那麼民間營造廠的訂單都塞滿了，對不對？各地招標也不是很順利，很多委員都已經講過了，如此一來，會不會影響整個工程品質？我舉個例子，像大臺中的巨蛋已經流標6次了；新竹的臺大醫院已經流標7次了；八卦山大佛要修理已經流標9次。一直流標、一直流標，工程品質會不會變得不好？主委，要怎麼解決？
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吳主任委員澤成：品質倒是不會變得不好，也不一定……
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趙委員正宇：不過不用擔心？
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吳主任委員澤成：但是整個工程的數量比較大，就會造成廠商有選標的選擇性。
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趙委員正宇：好，現在講到這裡我再講一個直轄市的狀況，你看另外一個數據，各地流標2次的，像彰化縣、新竹縣、苗栗縣、臺東縣、連江縣，這些非直轄市的都流標得很嚴重，而直轄市幾乎很少流標，為什麼？因為直轄市的可能金額比較大，現在廠商是選工作來做，就像主委你講的，有沒有？
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吳主任委員澤成：對。
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趙委員正宇：這些非直轄市的或一些工程比較小的要怎麼辦？延宕這麼久、流標這麼多次，主委有沒有想過要怎麼來處理、怎麼來協助地方政府？
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吳主任委員澤成：坦白講我已經開三百多場的檢討會議。
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趙委員正宇：三百多場？
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吳主任委員澤成：發現它的問題是滿多的，包括剛剛講到案量的集中，它有選擇性、它觀望。
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趙委員正宇：對啊！
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吳主任委員澤成：另外也有設計得不當，像彰化我記得有一個什麼河道的道路工程，金額也算滿大的有二十幾億元。
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趙委員正宇：防汛道路是不是？
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吳主任委員澤成：對，結果發現它裡面講說，我的設計僅供參考，廠商沒有發現的話，就不能追加錢，這誰敢進去投標啊？
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趙委員正宇：還有只能參考的。
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吳主任委員澤成：類似這種不合理現象，我們一再把它導正過來，後來就標出去了。
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趙委員正宇：我剛剛講的問題大家都有點出來，尤其是非直轄市的工程，請主委看公共工程委員會要怎麼去幫它、協助它，順利給它標出去，不然一些小工程一拖再拖，延宕了非常久。
另外，我常常講專案管理和施工監造都在一起、同一個單位，我想以後要予以分開，主委，有沒有朝這個方向來做？
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吳主任委員澤成：如果有專案管理跟監造的話，我個人也贊同應該分開比較好……
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趙委員正宇：應該分開，不能球員兼裁判，全部都沒有問題……
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吳主任委員澤成：至少增加一個……
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趙委員正宇：等出事的時候都很會講理由啊！這種事件我碰過太多了，一旦上法院，法官哪懂得這些東西？他們都不懂，都是聽這些專業的人講的，他們說這個是沒問題的，結果都是有問題的，所以專案管理跟監造分開，往後對於公共工程品質要進步是一個最大的關鍵。
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吳主任委員澤成：多一層的……
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趙委員正宇：多一層的保護，好不好？主委，謝謝！
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吳主任委員澤成：謝謝！
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主席：請陳委員歐珀發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-23-5
speakers ["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","趙正宇","陳歐珀","邱顯智","李昆澤","林俊憲","陳素月","楊瓊瓔","蔡培慧","魯明哲","劉櫂豪","許智傑","鄭天財Sra Kacaw","張其祿","傅崐萁","何欣純"]
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meetingDate ["2023-04-13"]
gazette_id 1124101
agenda_lcidc_ids ["1124101_00007"]
meet_name 立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
agenda_id 1124101_00006