公報發言紀錄

發言片段

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許委員智傑：（11時22分）主委辛苦了。國家這麼多的工程要能夠順利都完成，事實上有它的困難度，所以我們要不斷地去克服。從107年到第111年，107年至108年的比例減少，但108、109、110到111年，比例都逐漸地提高了。當然之前在吳宏謀當主委的時候我就開始要求，現主委我也是繼續要求將政風跟主計加入採購工程，現在的比例已經到了52.3%。我一直強調的就是公務員要有擔當，但是公務員有擔當的時候，最怕的就是被卡到圖利，所以要怎麼樣去讓公務員有擔當，在這個過程當中，政風跟主計的參與，一來可以幫助釐清法規等等相關的事項，二來政風跟主計在的話，我想要搞怪的就會比較少，正派的也會比較有擔當，我想這個狀況還不錯，可以繼續推動。我想請教一下主委，目前比例有52.3%，為什麼只有52.3%？
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主席：請工程會吳主任委員說明。
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吳主任委員澤成：這個部分我想有一些機關可能還沒有去落實執行，我們會繼續來宣導、來鼓勵，我覺得這個可以防患未然，又可以讓後續比較敢去執行。
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許委員智傑：對，我一直提出的概念就是，固然這對政風跟主計比較不好意思，會增加他們的工作量，但是對於整個國家的重大工程，我是認為會有實質的幫助，主委的看法應該也是，對不對？
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吳主任委員澤成：一樣，我們甚至於廉政平台都可以加入，包括檢廉調都加入。
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許委員智傑：當然太多人有時候也會浪費很多人力，我們就精準嘛！比如主計跟政風加入，有問題再請其他單位，一般來講就是政風跟主計是個大的方向。除了宣導之外，你們是不是有一些具體的措施，希望他們可以把參與的比例提高，然後來促成公共建設得標的速度，有沒有辦法？
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吳主任委員澤成：可以，我們從標案管理系統裡面來呈現，如果沒有的機關，我們來加以特別的……
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許委員智傑：OK，這個是不是請工程會用一些具體的方法來處理，不然如果只有呼籲的話，有一些肯有一些不肯，所以這個部分是不是有一些具體的方案來處理，請主委也內部再思考一下，如果有方案，是不是也可以給本席一份，看看你們現在做了什麼樣的改善？
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吳主任委員澤成：好。
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許委員智傑：第二個，我們來看決標，國家圖書館原編列預算跟決標金額是從25億到34億決標，然後新竹是8.28億到16.4億決標，還有捷運是127億，結果決標是180億，為什麼？
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吳主任委員澤成：這個應該是從計畫編列預算的時候，是不是就考慮不夠，包括之後的部分，因為計畫到發包有一段時間……
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許委員智傑：我知道，我現在想請教主委的是，像這個問題還有剛才魯委員提到的，從大的整合來看都有相關，如果在編列預算的時候不夠合理，或者是低價搶標，到時候他一定是做不夠，做不夠他就用減項再追加來處理，所以就會產生現在這個狀況。有時候防弊的思考是一種，另外一種就是你在編列預算的時候太過於保守，就是說這個預算本來也許要30億才合理，結果你一開始就編25億，所以一定會不夠。你要叫公務員有擔當一點，剛剛我也聽到主委說可以適當調整合約，也應該因應實際的狀況適當的調整，對不對？
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吳主任委員澤成：應該。
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許委員智傑：因應實際的狀況。
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吳主任委員澤成：對。
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許委員智傑：但是公務員，坦白講你要叫他變更合約、調整合約、要做物價指數的調整，很多很多的公務員都不敢擔當，對不對？
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吳主任委員澤成：他會怕。
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許委員智傑：因為你一調整，人家就把你卡到圖利，那我就說我是個有擔當的公務員，我覺得我應該要調整，但是我又怕被卡到圖利，所以臺灣的現狀，中央單位如果是工程會可以touch到的，也許他要變更還比較敢，但是從縣市政府到鄉鎮市公所，大部分要叫他調整都非常非常的困難，這是現狀。主委你認為像這種現狀應該怎麼樣改善？
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吳主任委員澤成：兩方面，一方面要從制度面來要求各機關去落實多宣導，一方面我們從標案管理系統得知機關的反應或廠商的反應的時候，我們個案來加以協調、來協助。
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許委員智傑：個案協調其實我跟主委談過了，辛苦了，工程會要處理全國這麼多的個案……
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吳主任委員澤成：現在已經這樣在做。
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許委員智傑：我知道，其實你們處理小個案的成功比例很高，但大個案還是沒有那麼容易。上一次我問過主委，主委跟我講的是大概有90%都協調成功，這很好，但是比較大的其實還有很多沒有辦法這樣處理。所以我要講的是，在整個採購的制度，比如像這種編列預算的合理性有沒有一個參考？
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吳主任委員澤成：有。
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許委員智傑：比如各縣市要做的時候，差不多是多大規模的有多少，我們有沒有與時俱進每一年做公布？
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吳主任委員澤成：我們都有。
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許委員智傑：每一年都有公布？
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吳主任委員澤成：都有，但是也跟委員報告，也不能用一個標準全面都適用。
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許委員智傑：我知道，這是當然。
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吳主任委員澤成：有個案的考量必須增減……
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許委員智傑：對啦！就像買一間房子，裡面要有不同的裝潢，當然所花費的也不同嘛！
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吳主任委員澤成：對。
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許委員智傑：但是買一間房子大概是多少錢？這些部分是不是每一年大概都有一些調整？調整的情況都有公布？
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吳主任委員澤成：對。
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許委員智傑：鄉鎮市長或縣市長要做類似的案件就先查詢這間房子空屋時價格大概要多少錢，如果要增加冰箱、電視、電腦，每台大概多少錢。也就是整個布局，當然這鉅細靡遺，也寫不完百分之百，但是那個大的概念如果有每年做調整，那麼每個鄉鎮市長、縣市長就可以先參考工程會做的，大體上大概是怎麼樣，不會差太多。譬如軌道工程好了，這一樣有很多細項，比方高雄捷運，我現在聽到的是後續可能標不出去了，大家都說賠錢生意誰要來標，沒有人要來標，所以捷運的機電已經標出去了、軌道已經標出去了，而後來的土建，我問了捷運局的人，他們很擔心，擔心可能標不出去。這當然就是涉及到一開始整個編列的預算是不是合理，工程會有沒有辦法給意見或者是萬一標不出去時，要怎麼處理？
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吳主任委員澤成：沒有問題，但是另外有一種情形，計畫預算編列的時候是一個價格，而它在徵選設計廠商的時候，又是另外一個價格，比方預算編列是國產的，然後在招標設計時，它選的是一個外國進口的標準，這樣又不夠了啊！
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許委員智傑：對啊！這就是一開始預算編列，以汽車為例，編列國產裕隆跟編列賓士的價格當然不同。
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吳主任委員澤成：對啊！它編的是裕隆，但是買的時候要買賓士……
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許委員智傑：對，所以這就是我說的我們編列預算的合理程度，一般來講，大部分都是編便宜的。
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吳主任委員澤成：它應該依照它所需要的去編列才對啊！
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許委員智傑：所以你這裡有機電、有軌道，這些算一算，譬如這部分是5,000至1萬，那部分是7,000至1萬2,000，另外那部分是8,000至1萬5,000，在規劃時都是用最便宜的加總，所以就以最便宜的價格編列預算，這樣永遠都標不出去。我在這裡公開拜託工程會輔導我們高雄捷運黃線，不要再標十次卻標不出去。
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吳主任委員澤成：好，我們來瞭解一下。
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許委員智傑：你讓公務員有擔當，該怎麼調整，你們工程會給我們指導一下，我現在可以預測可能招標三次也標不出去，工程會是不是可以給予協助，不要讓我們招標三次都標不出去？這是最現實的問題。因為全國都會遇到這種問題，尤其像這種大案子，還有時間的壓力，如果再標個十次都標不出去，那麼人民還要苦苦等待多久？
我剛剛講的有兩個概念，一個概念就是通案，主計跟政風的參與，有一個公共參考價格可以讓各縣市、各鄉鎮市區有所參考，另一個就是個案。剛剛那兩個通案，希望工程會可以再做思考，最後一個個案就是我們的高雄捷運，你看現在我就預測問題，工程會如何協助解決？我們來看工程會的功力可不可以發揮一下，好不好？謝謝。
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吳主任委員澤成：好，謝謝。
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主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-23-5
speakers ["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","趙正宇","陳歐珀","邱顯智","李昆澤","林俊憲","陳素月","楊瓊瓔","蔡培慧","魯明哲","劉櫂豪","許智傑","鄭天財Sra Kacaw","張其祿","傅崐萁","何欣純"]
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meetingDate ["2023-04-13"]
gazette_id 1124101
agenda_lcidc_ids ["1124101_00007"]
meet_name 立法院第10屆第7會期交通委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢
agenda_id 1124101_00006