公報發言紀錄

發言片段

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江委員永昌：（10時29分）謝謝主席！我先就教於保訓會主委，大法官釋憲785號當中對於申訴、再申訴以及復審這二種程序已經說了要看個案，我們現在來讀原來的條文，在公務人員保障法當中第二十五條搭配第七十二條，就是公務人員對服務機關所為之行政處分，認為違法、顯然不當，致損害其權益等等，可以提復審，如果對保訓會復審決定不服，他還可以再提行政救濟、行政訴訟，如果是申訴，是第七十七條，就把它定位到對管理措施、有關工作條件之處置認為不當，致影響其權益，但是這個申訴、再申訴當中準用復審的程序，就沒有準用復審可以再向司法機關請求救濟，我說條文讀起來感覺是這樣，和大法官釋憲就不一樣了，釋字785講公務人員保障法的申訴、再申訴不會排除認為其權利受違法侵害或有必要時去提起相關之行政訴訟，黃瑞明大法官的協同意見書也講得很清楚，不要從名詞定義上去區分，而是要看請求者的權利是否受到侵害等等，所以不能夠這是行政處分，那是管理措施，但是大法官釋憲之後，你們卻重新去調整了人事行政行為一覽表，去把有關於考核懲處以及考核敘獎改認為行政處分，這樣不是條文、大法官釋憲以及人事行政行為一覽表互相在打來打去嗎？你們現在到底是什麼態度？請說。
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主席：請保訓會郝主任委員（兼任國家文官學院院長）說明。
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郝主任委員培芝：先跟委員做最直接的說明，即使在維持我們原來申訴、再申訴的程序，目前我們的決定書都有列教示條款，他們都可以打後續的行政訴訟，第二個就是我們把過去屬於管理措施的申訴、再申訴範圍大幅度修改，包含剛剛講的各種考績和懲處，我們都已經改列為行政處分，所以他們走復審程序一樣可以走後續的行政訴訟，簡單來說，現在即使有復審和申訴、再申訴程序，即使申訴、再申訴最後的再申訴決定一樣可以走後續的行政訴訟程序，以上。
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江委員永昌：好，所以就回歸到釋字785了，那個申訴、再申訴準用的話，其實我覺得行政訴訟的救濟也可以再補到條文……
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郝主任委員培芝：是，可以。
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江委員永昌：這樣讓大家更清楚。
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郝主任委員培芝：好，謝謝。
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江委員永昌：這個部分如果講到這裡完了之後，下一個在實務上就要來討論了，你看不管是管理措施或者是行政處分，司法系統大法官釋憲都說就個案權利是否受侵害去請求，最後都可以走到訴訟，我就問了，包括銓敘部也可以回答，陞遷有一個叫內陞，一個叫外補，在陞遷的甄選程序當中，落選的人也有遞出志願表，他可不可以尋求司法救濟？我們現在來看，當然這個程序上就是先有陞遷序列表，特定職位出缺，有內陞或外補，如果內陞，要有一個甄審會，如果外補，也要公開。我讀一個，高雄高等行政法院102年訴字第284號裁定就跟你們講了，這很奇怪！大法官釋憲明明在管理措施和行政處分都可以提行政訴訟，當然也許這是時序的問題，但高雄高等行政法院說內部甄審作業和外部甄選程序，公務人員陞遷等的規定沒有賦予公務人員有申請調任特定職務之權利，非屬行政訴訟法第五條規定。它又認為這個是主管機關首長的裁量權，在於陞遷能不能打司法救濟的時候，它又是這樣講喔！可是保訓會107年公申決字第0096號再申訴決定書，這裡面是講到內陞，這個案子是有一個消防隊的小隊長，他沒有進到這個甄審名單裡面，你們講這一個評分作業是陞任決定前的準備行為，不是具體之管理措施，所以這個不要說司法救濟，連申訴你們都不給啊！他沒有進去這個內陞的甄審名單裡，他覺得不公平，你們連申訴都不給。尚不得逕對提起申訴、再申訴救濟，這是你們的原文。這就很奇怪，不是講好了嗎？管理措施或行政處分照理講應該有救濟管道，可是這個連申訴都不給。
下一個，92年2月26日公保字第0920000012B號函：……本功績原則評定陞遷。各機關職缺如由本機關人員陞遷時，應辦理甄審。如由他機關人員陞遷，則應該公開甄選。是機關內部職缺，不論係採內陞或外補……，用人機關要照規定。如果是辦理公開甄選，他機關現職公務人員如對該甄選決定有所不服者，應依保障法所定之程序請求救濟。在外補當中又看到，最後他覺得不公平，這個甄選沒有納入他或者最後他沒有進入的時候，他可以提起復審，甚至這個讀起來，感覺如果復審他不服還是怎麼樣的話，還可以提起行政救濟、司法訴訟，這是怎麼回事？要不要再統籌一下？前面講的釋憲、現在講的升遷、法院的判決，以及你們內部的函對於內陞跟外補，到底誰可以走到什麼樣的救濟？
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郝主任委員培芝：先回答委員的第一個部分，就是剛才提的消防的個案，就這個個案來說，他本人根本沒有符合該次陞遷的資格，這是第一個先做說明。
另外，在目前保障法對於這樣的陞遷，不同陞遷序列的部分我們可以請求救濟，可以列為復審的標的，但是其他的部分，目前我們沒有請求特定職務的訴訟請求，也就是像其他國家，我們並沒有所謂的第三人訴訟，也就是具有相同資格的人，他能不能夠針對甄審最後的結果提起相關的行政救濟，這部分我們是沒有這個第三人訴訟制度的設計。
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江委員永昌：照你的講法，有關於外補的這個函文，你們認為落選者可以針對最後的甄選決定提起復審，這就跟你剛剛講的不符。
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郝主任委員培芝：外補的部分目前應該……
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江委員永昌：沒關係，你可以回去再瞭解，不然這樣問會問不完。
繼續再問一個實務上的問題，主管職能不能調任非主管職？
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郝主任委員培芝：可以，但是不能在同單位。
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江委員永昌：好，這個是公務人員任用法第十八條第一項規定，主管人員不能調任本單位之副主管或非主管，副主管不能調任本單位之非主管。臺中高等行政法院111年度訴字第236號判決，有一個會計室的主任被調為科員。這很奇怪，法院又站在說這個是人事指揮的權限，他仍敘該職等之年功俸，所以法院認為這個沒有違反公務人員任用法，是裁量權之行使，所以沒有違法瑕疵，這是臺中高等法院的判決。但你們的111年公審決字第000471號函，這一樣大同小異，一個國中有一個文書組的組長被調為同職等的組幹事，你們卻站在這個組長的立場說，這個和公務人員任用法是有衝突的，如果有違反相關法規之情事，保訓會得予以審究。又再一次的產生矛盾。我其實無法去詳述這個是什麼樣的情況，因為我從大法官釋憲說個案看個案，但是從實務上有相同、類似的案例，不管是保訓會你們做決定，還是你們做函釋，又有互相衝突的地方。
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郝主任委員培芝：跟委員作簡要回應，剛才委員前面所提參加外補程序的部分，我們審理的情況是他可以提起救濟，但是提起救濟之後是否有理由，我們會進行實體的受理。
第二個就是剛剛提到……
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江委員永昌：我現在問到第三題，你現在回答第二題。
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郝主任委員培芝：對，我是對前面的部分做補充說明。
再來，剛才的這個個案，就我的了解，這個個案是該單位把他的陞遷序列改了，將組長跟幹事併為同一個序列，他針對這部分來提出相關的救濟，這部分我們可以提起相關的救濟，並且加以受理，以上。
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江委員永昌：可是你剛剛不是說前面那個是準備作業嗎？他待列那個序列是不是準備作業？現在準備作業當中如果有錯又可以提？
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郝主任委員培芝：是……
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江委員永昌：沒關係啦！如果有人要這樣的話，就請您直接答，我是會接受的啦！我並不會一定要首長答，如果旁邊的要直接答，我都接受啦！因為主要就是澄清問題。
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郝主任委員培芝：剛才第二個個案所爭議的部分是該機關將原來的陞遷序列做了一個更改，把組長跟幹事列為同一個陞遷序列，針對這個部分提起救濟，我們也實體受理。
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江委員永昌：我再盤點這些差異之處，因為我其實沒有接受你的說法。我還有題目，這樣來回的話，我實在……
你們再繼續討論，我問銓敘部，這一次公務人員陞遷法修正草案第八條增訂了育嬰留職停薪，如果我是自願調任較低職務者，我育嬰留職停薪回來之後，我要調任原職務或與原職務同一序列的職務，免經甄審程序。我不明白，我去問了一下才發現，原來現在你要育嬰留職停薪，有大多的比例會被先要求降職，然後再留職停薪，他要育嬰留職停薪，這個是本來要給他的一個保障，包括性別平等工作法等等，結果他卻被要求最好先降個職，不要影響大家，現在在陞遷法當中再補一條回來，說到時候你回來的時候，如果你要回到降職前那一個原來的職位或原來序列的時候，免經甄審。這很奇怪啊！我就要問了，因公和準備借調的人員，他也是離開那個職務留職停薪，去到其他公家機關或者去到被借調的企業，那個職位也是沒了，那種就不用先降個職再離開，回來再給他一個免經甄審的程序回到原職位嗎？為什麼要這樣呢？這是我第一個問題。
第二個問題是，現在祖父母照顧孫子女也很辛苦，尤其是雙親已經不能照顧子女，由祖父母來幫忙的時候，這個更跨越了性平工作法，到底是爸爸要照顧小孩還是媽媽要照顧小孩，所以這個降職留職停薪，回來再讓他免經甄審，如果是站在祖父母，因為雙親不能照顧子女而去照顧孫子女的狀況下，高度又更高了，結果他不能夠免經甄審程序。這兩點我不理解。
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主席：請銓敘部周部長（兼任公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員）說明。
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周部長志宏：我簡單跟委員報告，因為第一個，沒有強制育嬰留停者一定要調任其他較低職務……
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江委員永昌：我剛剛就講比例上很高。
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周部長志宏：有這種狀況，過去我們確實有看到這樣的狀況，所以有先用函釋來處理。
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江委員永昌：不……
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周部長志宏：因為主要是性工法有特別規定。
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江委員永昌：部長，容我插一句話，你就去調數據來看，看有多少被人家降職才……
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周部長志宏：我們會再來了解機關實際上的運作，因為性工法有特別規定……
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江委員永昌：為了他被降職，所以今天要回復原職也再加一個免經甄審。
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周部長志宏：育嬰留停在性工法有特別規定，要保障他回復原職務，所以他如果中間育嬰留停而調任其他職務，我們希望他能夠再回復原職務，所以特別保障他免經甄審。
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江委員永昌：我同意，但是不是反而變成要保障育嬰留停者的原職務，所以他出去之前先讓他降職，回來之後再免經甄審？你這是倒果為因，就是其實他……
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周部長志宏：這不是法令規定，譬如他育嬰留停，但他的職務正好是科長，很可能這個科長……
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江委員永昌：如果是因公借調，他的職務剛好是科長，你為什麼不先叫他降職？
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周部長志宏：因公借調事先都會評估。
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江委員永昌：他一樣是離開那個機關，那個職務沒人做，秘書長應該了解本席在說什麼。實務上他降職、育嬰留停……
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主席：江委員，個案的問題是不是能請他們來跟你說明？
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江委員永昌：這不是個案！主席，如果你要講這是個案，那連主席都誤解了，就要再給我的時間講清楚。這絕對不是個案！
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主席：好，就這些不是……
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江委員永昌：即使是我剛剛問保訓會的問題，都參差了很多案，我不是拿一個個案來解釋通盤，而是為了解釋通案而舉一、兩個例子，千萬不要講我在講個案，在這裡立法者沒有要為哪一個特別的誰去講怎麼樣，這絕對不是！
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主席：好，沒問題。
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江委員永昌：每一個都是非常……
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主席：因為你已經超過時間比較久，後面有兩位委員在現場等待，是不是容許他們到你的辦公室跟你講述？因為有很多細節的問題。
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江委員永昌：主席，你就幫我要求銓敘部，留職停薪有應予留職停薪跟申請留職停薪，究竟這些留職停薪的人都是被降職之後再留職停薪，還是沒降職就留職停薪，以及他後續回任有沒有回到原職務？請他們提供這些數據。
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主席：好，請銓敘部把相關數據整理好給委員會以及江委員辦公室，好不好？
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周部長志宏：我們試著把這個資料找找看。
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江委員永昌：好，這樣比較好討論。
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主席：對，是不是在兩個禮拜內把資料準備好？應該可以吧？
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周部長志宏：我們努力，儘量能夠兩個禮拜內提供。
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江委員永昌：好。
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主席：接下來登記發言的鄭委員正鈐及孔委員文吉均不在場。
請陳委員椒華發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-36-9
speakers ["謝衣鳯","曾銘宗","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","湯蕙禎","林淑芬","江永昌","陳椒華","吳琪銘","劉建國","吳怡玎","林思銘","楊瓊瓔","張其祿"]
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meetingDate ["2023-04-17"]
gazette_id 1124201
agenda_lcidc_ids ["1124201_00004"]
meet_name 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄
content 一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案；二、審查考試院 函請審議「考選部組織法修正草案」案；三、審查考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文草 案」案
agenda_id 1124201_00003