公報發言紀錄

發言片段

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劉委員建國：（11時5分）今天有一件個人覺得滿重要的事情要跟秘書長討論，先請問秘書長，「公務員發表職務言論同意辦法」整個擬定及制定的過程，秘書長有參與其中嗎？
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主席：請考試院劉秘書長說明。
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劉秘書長建忻：這主要是銓敘部在處理，但是後來有送到院裡面來，在院會通過。
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劉委員建國：所以秘書長最終還是有看過這樣共10條的辦法嗎？
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劉秘書長建忻：是。
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劉委員建國：秘書長，你覺得沒有問題？
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劉秘書長建忻：這是經過銓敘部跟各機關討論以後，再經過考試委員的討論。
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劉委員建國：所以就幾位考試委員跟銓敘部共同擬定、制定之後，最後呈給秘書長，秘書長也覺得沒有問題，應該是這麼說嘛？
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劉秘書長建忻：不是，不是呈給我，就是銓敘部送到院會，院會交付審查以後，院會通過了就公布。
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劉委員建國：是。最終要公布之前，秘書長有再參閱過嗎？
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劉秘書長建忻：我在討論過程中有……
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劉委員建國：也有參與其中？
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劉秘書長建忻：對，有參與會議。
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劉委員建國：所以秘書長覺得這10條內容沒有問題？
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劉秘書長建忻：如果委員有什麼建議的話，銓敘部應該可以做說明。
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劉委員建國：所以秘書長這樣回答我，就是覺得這10條在整個擬定、制定的過程應該是沒問題，應該這麼說，對不對？
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劉秘書長建忻：是。
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劉委員建國：當然我是針對問題才要來就教秘書長，我還是希望我們退到當時的時空背景，當時為了廢除刑法第一百條，保障臺灣人民的言論自由，那個景象我覺得秘書長應該還記憶猶新，先賢先烈流血、流汗、流淚，才有辦法讓臺灣民主走到這個階段，所以對於言論自由的保障基本上應該是你、我，還有更多走在民主這條道路的人，大家共同的價值。
如果秘書長覺得這樣的公務員發表職務言論同意辦法基本上是沒有問題的，那我就覺得問題大了，怎麼會這麼說？公務員服務法是去年三讀修正通過，不僅針對公務員兼職問題，也修正了第五條，第五條前面規定就不再贅述，其第三項規定：「前項同意之條件、程序及其他應遵循事項之辦法，由考試院會同行政院定之。」也就是針對公務員有保守政府機關秘密義務，以及發言等規定基本上沒有多大變動，但是增加的部分就是考試院現在提出來的公務員發表職務言論同意辦法，上個月3月30日而已，這內容基本上叫規範，但是實際上一定是有所程度的限制，我絕對可以這麼講，如果秘書長跟我的感覺不一樣，當然我會再深刻檢討為什麼我們共同看這些文字的時候，角度如何會落差這麼大，不過我還是尊重，你看第八條規定：「公務員發表職務言論，不得有下列情事之一：一、有損公務員名譽。二、有損政府、機關（構）信譽。三、洩漏公務機密。四、未經同意或逾越機關（構）同意範圍。五、明知內容為虛偽不實。六、違反其他法令規定。」我要請教秘書長，上述這六款由誰來認定？
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劉秘書長建忻：這應該是由用人機關本身來認定。
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劉委員建國：對，用人機關是透過什麼公平、公正的方式來認定？你們把辦法訂出來之後，就是讓所有用人機關要怎麼認定就去怎麼認定？
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主席：請銓敘部周部長（兼公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員）說明。
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周部長志宏：跟委員報告，因為第八條所規定的這些情況，其實都是公務員服務法上有所規定的，所以如果有違反公務員服務法情形的話，基本上就是由機關依懲處規定來進行懲處或懲戒。
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劉委員建國：公務員服務法及公務員發表職務言論同意辦法有一樣嗎？
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周部長志宏：因為公務員服務法上……
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劉委員建國：言論自由跟公務員服務法規定是相同文字嗎？銓敘部部長，你可以這樣答復我嗎？你可以用舊法即現在執行到某種程度的公務員服務法來跟我講你們3月30日定的公務員發表職務言論同意辦法嗎？你可以用這樣來類比嗎？你銓敘部部長可以用這樣的類比來回應我─一個國會議員對你所提出來的質詢嗎？
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周部長志宏：因為公務員發表職務言論同意辦法是規範當在公務員服務法內……
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劉委員建國：當然是規範啊！當然也是規範在公務員服務法裡面，但是言論自由可以概括全部在服務範圍裡面嗎？可以這樣嗎？可以這樣解釋嗎？
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周部長志宏：基本上這樣規範……
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劉委員建國：你就斬釘截鐵回答我可以這樣解釋嗎？
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周部長志宏：因為我們規範的是公務員以代表機關名義或是用他的職稱去發表跟職務上……
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劉委員建國：如果不是這樣，你不要以偏概全。
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周部長志宏：所以是職務上的言論不是一般的言論自由。
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劉委員建國：我現在再強調一次，你答復我誰來認定這六款？用人機關會用什麼方式來認定這六款？
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周部長志宏：用考績法上的懲處程序……
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劉委員建國：考績法是誰來認定？
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周部長志宏：考績委員會。
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劉委員建國：考績委員會有外部的嗎？
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周部長志宏：考績委員會大部分都是內部成員。
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劉委員建國：他有就事實來認定嗎？
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周部長志宏：他可以調查……
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劉委員建國：還是機關首長認定他已經逾越了言論、已經傷害了機關、已經傷害了公署，所以就直接認定，請考績會、請人評會來召開，直接判他有或沒有，是不是這樣？
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周部長志宏：基本上要走程序來做處理。
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劉委員建國：走什麼程序？
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周部長志宏：就是依照考績法上懲處程序來做處理。
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劉委員建國：我再強調一次，這屬於言論自由的保障範圍，用這樣的處理方式對嗎？
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周部長志宏：我們第五條修正是放寬了公務員言論自由，只要公務員不以代表機關，或者是用他個人的職銜去發表職務上言論，其實公務員的言論自由是大幅放寬的，這個只是針對因為公務員的發表，他用代表機關名義、用職稱，又發表的是職務上言論，會讓目前一般社會大眾誤以為他是代表機關發言。
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劉委員建國：部長，你要跟我講第五條，我再跟你講辦法的第四條規定「公務員發表職務言論，服務機關（構）得審酌發表之原因、方式、對象、時間、場所、主要內容、可能影響或其他相關事項之適當性後予以同意。」這個審酌是誰來認定？
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劉秘書長建忻：跟委員報告，我不知道這樣解釋是不是可以說明，就是委員很關心個人言論自由的部分，這次服務法因為之前修法的確是把個人言論自由的部分放寬，因為以前公務員服務法的條文把言論自由限縮很大，但是我們後來把它聚焦在對於職務言論，就是以機關的身分、立場或職務去發表的言論，所以我們現在再去訂定同意辦法的規範是針對他的職務言論，因為他既然用他的職稱代表機關出來發言，他就要符合機關內部一些要求，當然他的首長就要去管控他的講法有沒有洩漏機密、有沒有不實、有沒有違反法令規定或違反政府信譽等等，這些必須要去做審酌，但是這不是他的個人言論自由，而是他的職務言論。
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劉委員建國：秘書長，好，我想大家都在進步嘛！對不對？所以放寬等等諸如此類對我的回應，我都接受，立法院在2021年12月其實也三讀通過刪除侮辱公署罪，對不對？大家都在進步嘛！也就是讓言論自由回歸於民，也打破過去公部門高高在上、官僚、衙門這樣的體制，所以大家都在往前走。
我就用兩個例子，我不曉得這樣能不能說服秘書長重新思考這個辦法是不是有問題，有一位消防員發起全臺第一場守護消防大遊行，提出合理工時、非消防專業業務回歸、制定消防人員人事制度法規等三項訴求，這樣有沒有違反你們所說的損及公務員形象及損害消防署的信譽？誰來認定？然後這名消防員短短三個月被懲處42次申誡，比岳飛的12道金牌還厲害，最終考績相抵後，累積兩大過免職，這是其一。其二，恩恩案，新北消防員取得恩恩就醫的整個錄音檔，並提供給外界瞭解案情，結果時至今日，監察院調查後對新北市已經提出糾正，表示缺失，但全案只有把這名將錄音檔流出的消防員因洩密罪遭緩起訴1年處分，並向國庫支付新臺幣20萬元，其他人都沒事。相對的，一樣是新北市消防局，有一則一樣是2021年12月的新聞，小女童冷靜報案拯救昏迷婦人，新北消防局公布錄音檔且稱讚：孩子你好棒！只要機關認定它是機密就是機密，只要它認定不是機密，就不是機密。你看到這兩件事情、三個案子，你的感受是什麼？
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周部長志宏：有關是否洩漏機密，要看他洩漏的內容來判斷。
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劉委員建國：部長，你不用急著要回應我，我現在是就教秘書長，你突然就插進來，那我就排一個專案報告特別監督銓敘部，我們好好討論相關銓敘事宜。
我用這樣來比喻，或許這個辦法尚未出來，但基本上你認為這樣的處分有道理嗎？這樣對主張努力訴求他們權利的公務員，希望相關業務可以回歸，他可能必須參與其中，用盡更多時間及體力要達成這樣的訴求，結果因為這樣他要被處分。像是恩恩案認定屬於是公益的就沒事，若不是公益的，連法院都必須判緩刑一年，還必須繳納國庫20萬元，你覺得這個有道理嗎？我們大家一直在努力主張言論自由的保障，但你們對於公務員卻訂定出這10條辦法，審定、認定的機制又授權給各用人機關，你覺得在這個部分如果沒有好好地去做更好的規範，會不會出事情？
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劉秘書長建忻：我瞭解委員的關心，因為法律既然有相關的規定，我們是把規定放寬了，但因為相關限制的部分還是要讓大家有所依循，所以銓敘部有這個辦法。委員比較擔心的是用人機關如果濫用，或是在認定上不符合原則，會否造成對當事人的傷害，這就是在制度面上，必須讓管理機關有一些管理權限，但如果管理機關有一些不合理的作法時，會有救濟制度讓個人主張他的權益。
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劉委員建國：你看第七條的規定「公務員發表職務言論後，服務機關（構）得就其發表情形、所生影響或其他相關事項，作成紀錄存查，以資周全」，今天考試院秘書長來備詢，你們要不要將秘書長在備詢時的發表情形、所產生影響或其他相關事項，回去好好作成紀錄存查，以資周全？要不要作、該不該作？照你們的公務員發表職務言論同意辦法第七條，要不要比照辦理？
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劉秘書長建忻：因為這個部分是「得就」。
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劉委員建國：不是啦！秘書長，今天要去認定、要去審查，如果你們在規範中有組成一個評議小組，有外部人、有第三個公證人員，今天質詢時我就不會再講了，但如果統統都沒有，對我來說是很恐怖啦！很恐怖的部分是沒有進步，以及臺灣民主走到今天，卻是這樣對待我們公務人員的言論自由，我感覺這是很恐怖的一件事情，我的感受是如此，我希望秘書長跟我的感受是一樣的，尤其我也希望銓敘部部長能夠跟我的感受一樣。麻煩你們將這10條辦法詳細看過後，我們再找一個時間來檢討，好不好？秘書長，一個月內……
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劉秘書長建忻：委員剛才提到的幾個個案，我們也來深入瞭解。
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劉委員建國：好，謝謝。
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劉秘書長建忻：謝謝。
發言片段: 58
主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔及王委員美惠均不在場。
請吳委員怡玎發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-36-9
speakers ["謝衣鳯","曾銘宗","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","湯蕙禎","林淑芬","江永昌","陳椒華","吳琪銘","劉建國","吳怡玎","林思銘","楊瓊瓔","張其祿"]
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meetingDate ["2023-04-17"]
gazette_id 1124201
agenda_lcidc_ids ["1124201_00004"]
meet_name 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄
content 一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案；二、審查考試院 函請審議「考選部組織法修正草案」案；三、審查考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文草 案」案
agenda_id 1124201_00003