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陳委員玉珍：（10時4分）邱主委，陸委會主管兩岸關係，你也知道金門、廈門是很近的，大概距離不到1浬。最近媒體都在關注，就是共軍可能會藉著戰備警巡突破24浬，這樣可能意圖把臺海內海化，對此你的看法為何？
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主席：請陸委會邱主任委員說明。
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邱主任委員太三：金門、馬祖好像不是用領海的概念，是用禁限制水域……
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陳委員玉珍：我知道，我說的是臺灣海峽。
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邱主任委員太三：對，臺灣海峽當然是……
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陳委員玉珍：對於媒體有相關報導說，共軍恐怕會藉著戰備警巡突破24浬，金門當然沒有這個問題，但是這個意圖將臺海內海化，你的看法怎麼樣？
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邱主任委員太三：我們有看到國防部一再對外昭示，我們國軍都做好各項應變的準備。
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陳委員玉珍：你覺得有可能嗎？
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邱主任委員太三：也隨時都在監視……
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陳委員玉珍：你覺得中國大陸有這樣的意圖嗎？或是會這樣做嗎？突破24浬，會把臺海內海化。
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邱主任委員太三：因為中國大陸多年來把他經濟的成長灌注在軍事擴張上面，他也試圖想要擴大到第一島鏈以外，這樣的作為國際社會都持續地在關注。至於我們的海域的部分，我想國軍……
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陳委員玉珍：根據陸委會的判斷，你覺得共軍有這樣的意圖嗎？
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邱主任委員太三：既然他所謂偉大的中國夢是要作為國際社會重要的主導者或影響者，那麼他軍事的擴張應該是在預期……
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陳委員玉珍：所以你覺得這是有可能的。
接著請教管主委，我們先講海廢保麗龍的問題，第二個再講用砲時機。2018年金門出海口見到保麗龍河，這些保麗龍都是大陸漂過來的，主委，你看這個照片，金門湖山灣的好望角整個都是大陸漂過來的保麗龍，金門每年大概從海岸清出20公噸以上的海廢保麗龍，現在都暫置在大洋掩埋場，累計大概兩百餘噸，後來研究導入海廢保麗龍減容貨櫃，建立資源再生的循環經濟，但每年還是一直來。對此縣政府那邊是有做相關的處理，我們做一做再把它送回去給大陸，這個現在已經有在進行，我想請問管主委，從海上漂上岸的這些保麗龍是不是屬於海污法第四條所定義的海洋廢棄物？
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主席：請海委會管主任委員說明。
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管主任委員碧玲：海洋廢棄物我們有定義，所以這個是海洋廢棄物的一環。最近中國大陸那邊有一些材質上面的轉型，所以這個部分……
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陳委員玉珍：材質嗎？
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管主任委員碧玲：對，他們使用材質上面有一些轉型，這個是一點。另外，我們跟中國大陸在APEC會議上面曾經有過利用APEC這個平台做一些交流。另外，像金門的這種案例，我們都有一些補助。
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陳委員玉珍：以前你們認為……
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管主任委員碧玲：它是屬地主義，就是說它在哪裡就由哪裡來清除。
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陳委員玉珍：河川廢棄物你們認為是河川管理機構的權責，但河川管理機構認為這是海上，所以這些從海上飄來的海洋廢棄物應該是屬於你們負責的吧？
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管主任委員碧玲：河川是屬於水利署，海洋廢棄物是……
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陳委員玉珍：對，但是以金門的這個例子，這些相關廢棄物是屬於你們海委會主管的？
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管主任委員碧玲：對，在海上的話是屬於我們，如果說……
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陳委員玉珍：這些都是海上飄來的。
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管主任委員碧玲：對，但如果是岸際的話有很大的一筆經費……
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陳委員玉珍：岸際的都是海上漂來的，所以也會由海洋保育署？
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管主任委員碧玲：沒有錯，但是又有另外一部分的經費可以來幫忙，就是環保署……
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陳委員玉珍：你們會針對這個部分來協助啦？
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管主任委員碧玲：除了我們海委會以外……
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陳委員玉珍：我們地方政府有在做這樣子的事情，我們也把它整理後再寄回去給大陸。
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管主任委員碧玲：我們都有平台。
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陳委員玉珍：現在有在做這樣的事情，有做相關的溝通。
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管主任委員碧玲：我們也在推動再利用。
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陳委員玉珍：第二個，金廈兩邊的海巡有接觸，這張簡報是禁止水域、限制水域，雖然臺海一直在說24浬還是幾浬，但是給大家看一下金門跟廈門的距離，這個線圍起來的旁邊就是中國大陸，廈門在上面，漳州在左邊，那些島都是大陸的島，把我們包起來，這個最近的地方，比如說左下方的大膽、二膽，那個阿兵哥游到的是三膽，那就已經算那邊了，金門和廈門最近的地方主委知道是多近嗎？
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管主任委員碧玲：應該是1浬以內，如果是3公里的話是……
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陳委員玉珍：沒有那麼遠，如果退潮時大概只有一千多公尺，用浬算大概不到1浬，零點幾浬，右上角這個地方是上次林毅夫游過去的馬山連，那條線過去就是大陸的角嶼，所以金廈之間最近的地方事實上只有不到1浬，換句話說，如果用中線來畫的話，一人都只有0.5浬，大概只有幾百公尺，我們跟他們之間的隱形中線只有幾百公尺，事實上就在對面，大家可能沒概念，就像從淡水看到八里這樣的距離，然後從中間畫一條線，對面就是大陸。
現在我看到你們的修法，有關海岸巡防機關器械使用條例修正草案第八條第一項第二款規定的用砲時機，你們增加了內亂、外患，而且裡頭有一點很重要，你們增列了一個情形說，到時候如果情況急迫或無法有效通聯時，得由現場最高指揮官認定用砲時機。是用砲時機，不是用槍時機。
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管主任委員碧玲：但是那個時機有明定……
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陳委員玉珍：所以你現在是把用砲的權力授權給第一線的指揮官嗎？這個修法以後是不是這樣？
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管主任委員碧玲：是很少數的狀況，非常少數的狀況才授權給他……
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陳委員玉珍：但是你有授權給他，金門海巡和大陸海警事實上常常是對望的，就是很近，1公里以內。
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管主任委員碧玲：我們的對象不是在兩岸，我們的對象是在違法，這個是執法，這個不是交戰，如果是像軍演或者是兩岸之間的對壘……
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陳委員玉珍：你們這邊的對象不是兩岸？
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管主任委員碧玲：這個對象是犯罪，是對犯罪的執法，如果是交戰或是軍演，是國防部在指揮了，就不一樣了……
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陳委員玉珍：你也知道兩岸這麼近，如果有犯罪的嫌疑人，比如說走私……
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管主任委員碧玲：我們兩岸共打的機制會先行。
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陳委員玉珍：他很容易超過那條線，只要開過去，一下就過去了……
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管主任委員碧玲：我們有兩岸共打的機制。
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陳委員玉珍：這樣的情況下……
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管主任委員碧玲：我們每年兩岸共打所應處的船隻量常常是五十、六十艘之多，所以委員放心，那個都不在……
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陳委員玉珍：我知道，事實上金門的海巡跟大陸海警都有溝通的管道，這個我們大家眾所皆知。
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管主任委員碧玲：這個我們不便在這裡透露什麼，但是我們說的是根據兩岸共打的機制已經有應處很多還算違法的行為，一起執法。
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陳委員玉珍：主委，那個共打是說司法那些，但是兩岸在海巡跟海警之間事實上是有聯絡的。
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管主任委員碧玲：是在那個架構之下。
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陳委員玉珍：那個是有聯絡的，這個我也知道。但是你修這個法以後，這個授權是給現場最高的指揮官，比如說有人走私的時候，他很容易就開過去，因為很近，1浬以內，現在我們兩邊的距離如果再畫中線就是只有500公尺，犯罪人當然都是要超越中線從這裡走私到那邊去，在這樣的情況下，如果你們授權給在現場最高的指揮官用砲，有時候會增加擦槍走火的可能，你了解我的意思嗎？因為他很容易就越過那條線，他越過這條金廈中線的時候，在執法時到底應不應該對他做相關的行為？我不是說對大陸，我是說對這些犯罪者。
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管主任委員碧玲：只有非常嚴格的狀況才有授權在現場的指揮官。
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陳委員玉珍：你們現在就加內亂、外患……
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管主任委員碧玲：可是是狀況非常急迫的時候，而且是已經無法跟海巡署署長通聯的時候，即狀況急迫到已經涉及安危了……
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陳委員玉珍：所以這個可能有一些細則要弄清楚，因為有一個危險，我說危險是，當然你的目的是針對那些走私等犯罪的嫌疑人，但是有時候如果非常緊急狀況判斷要用砲以後，因為過了那一條線，有時候可能會變成擦槍走火，所以判斷就很重要，相關的判斷準則可能要講清楚一點，不然那條中線隨時越過去，隨時會有這種可能的危機產生。當然我知道現在地方小兩岸之間的互動是有的，包括越界、捕魚等，我知道都有共同在打擊犯罪，這個我也都很了解，事實上是有在互動的，但是萬一有那樣的情形，你們一些用砲的準則、細則在修法以後，這個東西一定要特別注意，避免造成擦槍走火，發生更大的衝突。
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管主任委員碧玲：現行的法跟修的法比較起來，修的法反而是更嚴格的規範，其實現行法的授權是比我們現在的草案更值得擔心。
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陳委員玉珍：我的意思是你們在做相關準則的時候大概要特別注意，尤其在實務上的操作，在金廈這麼近的情況下，避免比如前一陣子空軍聽錯那些話，什麼探照、雷達，要是造成擦槍走火，不小心就會變成兩岸更大的衝突。
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管主任委員碧玲：跟委員報告，現行的法我們唸給委員聽，如果經過使用刀或槍等器械不能制止，然後經過巡防機關最高首長做合理的判斷，認為沒有其他手段，就可以用了，所以我們現行法是更寬喔……
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陳委員玉珍：事實上，我個人覺得現行法律還……
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管主任委員碧玲：更寬喔！可是我們修法以後……
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陳委員玉珍：更有用啦！我是覺得更有用，可是還是應該要先用刀、槍這些東西……
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管主任委員碧玲：才是更嚴謹……
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陳委員玉珍：沒有，其實現行法還是要先用這些，進一步才用那個啦！
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管主任委員碧玲：有，我們也是已經使用了其他的手段都沒辦法制止了，一樣，反而是更……
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陳委員玉珍：所以這個修掉我也不能理解。
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管主任委員碧玲：有、有、有，就是已經沒有其他手段可以制止，是一樣的……
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陳委員玉珍：沒關係，我是要提醒，因為……
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管主任委員碧玲：我們等一下跟委員好好說明，謝謝委員提醒……
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陳委員玉珍：提醒兩岸很近、金廈很近，這個要特別注意喔！
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管主任委員碧玲：是、是、是，我們修法是更嚴謹的結果，謝謝……
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陳委員玉珍：好，謝謝主委。
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管主任委員碧玲：謝謝委員。
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主席（莊委員瑞雄）：請陳委員琬惠發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-15-10
speakers ["莊瑞雄","羅美玲","游毓蘭","陳琬惠","陳玉珍","鄭天財Sra Kacaw","賴品妤","王美惠","李德維","黃世杰","張宏陸","林文瑞","湯蕙禎","賴香伶","劉櫂豪","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","王鴻薇"]
page_start 65
meetingDate ["2023-04-19"]
gazette_id 1124401
agenda_lcidc_ids ["1124401_00003"]
meet_name 立法院第10屆第7會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄
content 一、處理112年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計3案；二、處理112年度中央 政府總預算有關客家委員會預算凍結書面報告案計6案；三、處理112年度中央政府總預算有關大 陸委員會預算凍結書面報告案計2案；四、處理112年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算 凍結書面報告案計3案；五、審查大陸委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送「港澳蒙藏 業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案；六、審查112年度中央政府總預算有關中央選舉委 員會預算凍結書面報告案計 2 案；七、審查行政院函請審議「海洋污染防治法修正草案」案； 八、審查委員楊曜等17人擬具「海洋污染防治法第七條條文修正草案」案；九、審查委員蔡適應 等18人擬具「海洋污染防治法第四條及第十五條條文修正草案」案；十、審查委員謝衣鳯等17人 擬具「海洋污染防治法第七條條文修正草案」案；十一、審查委員劉櫂豪等21人擬具「海洋污染 防治法第三條、第八條及第六十一條條文修正草案」案；十二、審查台灣民眾黨黨團擬具「海洋 污染防治法第三十五條條文修正草案」案；十三、審查委員湯蕙禎等22人擬具「海洋污染防治法 部分條文修正草案」案；十四、審查時代力量黨團擬具「海洋污染防治法第三十五條及第三十五 條之一條文修正草案」案；十五、審查台灣民眾黨黨團擬具「海洋污染防治法第四條及第七條條 文修正草案」案；十六、審查委員楊曜等16人擬具「海洋污染防治法增訂第十二條之一及第十二 條之二條文草案」案；十七、審查委員王美惠等22人擬具「海洋污染防治法部分條文修正草案」 案；十八、審查委員賴品妤等 16 人擬具「海洋污染防治法第四條、第七條及第九條條文修正草 案」案；十九、審查委員羅美玲等16人擬具「海洋污染防治法部分條文修正草案」案；二十、審 查行政院函請審議「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案；二十一、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案；二十二、審查委 員游毓蘭等16人擬具「海岸巡防機關器械使用條例修正草案」案
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