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羅委員致政:(12時4分)次長,針對所謂未來可能簽署的臺美貿易倡議,今天早上很多委員都提到這個部分到底要不要送立法院審議?我們還是把一些重要議題先釐清一下,因為它涉及到不只是實質內容,還涉及到到底臺灣社會如何看待這個問題,因為我們現在在民間已經看到有人要監督所謂21世紀貿易談判的協議,甚至有人把它比喻成當時兩岸之間所謂的服貿協議,不經過立法院的同意,然後幾分鐘、幾秒鐘就把它過關,最後引起民眾的反彈,這些誤解如果不釐清的話,先不管內容談得如何,我覺得這對我們也是一個傷害,所以我今天想要利用這個機會好好跟行政部門討論一下,如何把它釐清得更清楚。
先談一下,根據經貿談判辦公室報告的第3頁提到,雙方在8月份公布談判架構之後,目標要完成高標準且具經濟意義的貿易協議,然後下一段提到早日簽署協議,請問楊副總談判代表,這個是agreement、accord,還是什麼東西?
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主席:請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。
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楊副總談判代表珍妮:報告委員,就誠如剛剛次長講的,我們是跟外交部討論之後,然後我們確定這幾個議題因為我們國內的法制面都非常完整,只是涉及到少部分的行政規則要去做一些修正,所以我們稱它叫做協議。
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羅委員致政:那問題就出現了,如果是我們本來都很好的東西,也沒有什麼差別,那我們會得到什麼好處?
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楊副總談判代表珍妮:剛剛講的最大的好處就是在貿易便捷化,因為COVID-19之後要快速通關……
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羅委員致政:貿易便捷化主要是在行政的快速便捷這一塊?
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楊副總談判代表珍妮:對,快速通關,還有包括影本的部分,像所謂提單的部分,透過這樣的洽簽之後,影本在通關時也承認它有同等的效力。
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羅委員致政:我很擔心到時候人家會說雷聲大雨點小,搞出一個很大的臺美21世紀貿易倡議,到最後結果好像也沒什麼差別。
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楊副總談判代表珍妮:那只是其中的一項而已,在第二項部分,像法制面的透明化,就像民間要監督我們新的法案可不可以表示意見,對修法的程度、後續的執行都應該要公開並讓大眾表示意見。
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羅委員致政:次長是專家,副總談判代表也是專家,條法司司長更是專家,我要問你們一個問題,請一個一個來回答。關於有沒有條約或公約的名稱,你們說沒有嘛!沒有嗎?
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楊副總談判代表珍妮:沒有。
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羅委員致政:請問用英文到底要叫什麼?是agreement嗎?
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楊副總談判代表珍妮:以目前來講,我們是叫agreement。
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羅委員致政:是agreement,不是treaty。
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楊副總談判代表珍妮:對。
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羅委員致政:好,會不會有批准、接受、贊同或加入的條款?
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楊副總談判代表珍妮:目前來講,應該沒有這個。
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羅委員致政:美方也同意嗎?
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楊副總談判代表珍妮:在第一個階段沒有。
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羅委員致政:那還有下一個階段?
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楊副總談判代表珍妮:因為對這個協定我們現在談的是5個議題,我們會簽一個貿易協定,後續我們會納入其他的議題。
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羅委員致政:其他議題會不會有其他的條款就不一定了。
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楊副總談判代表珍妮:不會有這個條款,只是會不會涉及到有關法規的部分而已。
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羅委員致政:接下來,有沒有涉及人民權利義務的改變、調整或是必須要做處理的部分?
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楊副總談判代表珍妮:我覺得這邊講到的,像貿易便捷化是讓人民有更多知的權利,能夠更方便的去使用,並沒有限制人民的權利義務。
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羅委員致政:對,我現在要講的重點就是這個,它沒有限制你的權利或義務嘛!對不對?
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楊副總談判代表珍妮:對。
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羅委員致政:但是它會提供你更便捷的東西,所以那個不叫權利義務,對不對?
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楊副總談判代表珍妮:對。
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羅委員致政:還有一個最有爭議的部分,就是有沒有涉及國家重大經濟利益的調整?
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楊副總談判代表珍妮:以目前來講,我還是要說在法規面沒有,但是對我們業者未來的出口、民眾的瞭解、對於這個協定內容的監督,是有更多的權利……
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羅委員致政:其實這分為兩塊,一個是我們得到什麼好處?就是在財政跟經濟上,但是天下沒有白吃的午餐,一定有一些東西是我們必須要讓的,對不對?還是統統是我們得到好處,然後都是美國在讓?
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楊副總談判代表珍妮:沒有,雙方在穩定的法制面內,我們爭取到的是依照我們相關的規定,就我們跟他們法制面不一樣的部分,他們會尊重我們的法制面來處理。
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羅委員致政:好,我再問一個問題,有沒有涉及到市場准入的問題?
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楊副總談判代表珍妮:沒有。
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羅委員致政:沒有嘛!
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楊副總談判代表珍妮:對。
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羅委員致政:有沒有涉及到關稅的問題?
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楊副總談判代表珍妮:沒有,美國國會現在還沒有通過授權這個法案,所以我們說FTA分兩塊,我們是在談貿易規則那一邊的。
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羅委員致政:我問有沒有涉及到法律變更,你們說沒有,不會有吧?
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楊副總談判代表珍妮:目前沒有。
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羅委員致政:頂多是你們自己的行政命令做一些調整而已嘛!對不對?
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楊副總談判代表珍妮:對。
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羅委員致政:所以如果以這幾個來看的話,事實上,回到條約締結法的規定裡面,基本上,並不涉及到所謂條約那一塊啊!
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楊副總談判代表珍妮:對,所以我們在討論過程中有跟外交部密切地保持討論跟聯繫。
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羅委員致政:我之所以要幫大家理解,最主要就是因為在一個一個去討論的時候,你會發現到底要不要送到立法院來審議是涉及到這幾個條件,而這幾個條件到底有沒有符合,事實上,在送到這邊以後我們還會討論,並不是你們說了算,你們行政部門說自己有行政判斷的裁量權,可是搞不好我們立法院這邊有不同的意見,你看主席就不斷點頭,他有他不同的看法,所以就這部分我覺得你們還是要做好說帖。簡單講,不要只有針對內容花功夫而已,針對這個東西到時候要不要送到立法院,不管是查照也好、批准也好,你必須要有另外一套更清楚、嚴謹的說法,這樣可以理解嗎?
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楊副總談判代表珍妮:好,我們會跟外交部一起努力。
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羅委員致政:否則人家把這個比喻成什麼兩岸服貿,就是硬要過關的,我覺得那是不公平的,因為兩岸服貿的內容跟這個是完全不一樣的,沒錯吧?
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楊副總談判代表珍妮:是,完全不一樣。
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羅委員致政:好,我要問下一個問題,我不知道要問經濟部、談判代表還是次長,不過次長是專家,我就請問次長,英國現在加入CPTPP,3月31日都已經完成了,對不對?
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主席:請外交部李次長說明。
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李次長淳:是。
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羅委員致政:好,在過去兩年來,我相信我們政府花了很多時間去瞭解,因為這是第一次有一個非創始會員國加入,所以英國的經驗是很重要的,沒錯吧?
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李次長淳:是。
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羅委員致政:次長,你可不可以跟我說英國的經驗到底告訴我們什麼?
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李次長淳:英國的經驗分三個部分,第一個就是什麼叫做高標準,英國這一次其實出乎意料的花了滿長的時間談判,大家本來預測英國可能1年就可以完成,但是實際上花了超過2年。
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羅委員致政:好,那重點來了,如果你認為這個第一次經驗是對的話,那2年是最少要花的時間。
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李次長淳:現在看起來2年是一個……
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羅委員致政:不會更快喔!因為本來以英國的條件跟他們在過去談判的經驗,照理講應該很快,可是他們也談了2年。
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李次長淳:對,而且英國跟一半的國家都已經有簽FTA了。
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羅委員致政:所以如果輪到我們的話,可能絕對超過2年。
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李次長淳:預期應該至少2年以上。
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羅委員致政:沒錯吧?
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李次長淳:是。
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羅委員致政:所以我們不用太早期待,我為什麼要講這個東西?因為這涉及到後面輪值主席國的問題。
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李次長淳:對。
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羅委員致政:英國的第二個經驗是什麼?
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李次長淳:就是英國在談判的過程裡面跟這個程序上面所形成的一個作法,就是在工作小組成立之後如何跟11個國家進行諮商,然後要在什麼情況下才算獲得共識。
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羅委員致政:它是同時跟11個國家談?還是一個談完以後再換一個?
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李次長淳:根據我們目前看到的資訊,有些是好幾個國家一起談,有些是分開各自談。
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羅委員致政:我要問一下經濟部或經貿談判辦公室,我們有這個capacity一次跟10個或多個國家同時進行談判嗎?
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楊副總談判代表珍妮:如果我們成立工作小組,我們絕對有信心一起談。
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羅委員致政:我們現在有了嗎?
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楊副總談判代表珍妮:我們現在都在努力,在法規面的部分我們都沒有問題,但是在市場的開放……
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羅委員致政:可是同時要跟美國談BIA,你們有能力同時進行嗎?
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楊副總談判代表珍妮:我們在WTO入會的時候是同時跟26個會員國談。
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羅委員致政:我知道,但是你們已經停了很久,你們談判辦公室也是重新再建立起來的,對不對?
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楊副總談判代表珍妮:對。
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羅委員致政:以我們現在的談判人才跟能力,有辦法可以因應未來同時跟美國或同時跟CPTPP所有的國家談嗎?
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楊副總談判代表珍妮:經過這幾年加入世貿組織,確實培養了很多談判人才,我們跟經濟部、外交部、衛福部、農委會等部會都有一起努力。
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羅委員致政:我聽到你這麼的有信心,我也比較有信心一點了。次長,你剛剛講有三個經驗,第三個經驗是什麼?
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李次長淳:第三個經驗就是針對新入會國,各國之間怎麼形成共識,這一點是他們在決定要讓英國加入……
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羅委員致政:這是他們的共識,我們個別談,他們最後如何形成一個共識,這又是另外一個議題,沒錯吧?
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李次長淳:沒錯。
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羅委員致政:這容不容易?
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李次長淳:其實都不容易。
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羅委員致政:既然叫共識就表示有可能會否決,沒錯吧?單一個國家就可能把你block掉嘛!這就是我要問的問題,剛才提到以英國的例子來看,2年可能是最快,甚至可能拖更長的時間,從2023年開始往下走,輪值主席國在明年2024年是加拿大,後年是澳大利亞(Australia),到了2026年就是越南。你會不會覺得我們談判的機會之窗就是在2026年之前,但是我不是要說越南一定會怎麼樣搗蛋,我現在要講的就是,畢竟越南跟中國相對是比較親近的國家,所以我們會擔心,你又說我們在2年內要完成談判,以英國的經驗來看,這個難度滿高的,那又碰到2026年的主席國是越南,再加上有中國的因素在裡面。次長,從總體來講,你現在是樂觀、悲觀還是審慎以對?
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李次長淳:報告委員,我們剛才說英國是花了2年,因為它有一些特殊的問題,譬如說,它有脫歐的問題,這個問題一直拖到上個月才完全解決,就是西敏寺協定。
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羅委員致政:對啦!
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李次長淳:所以未必包含臺灣在內的所有國家都一定就是2年……
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羅委員致政:你剛才跟我說2年已經算快了。
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李次長淳:不是,應該是說英國的經驗是2年,大家覺得算是很慢,因為本來……
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羅委員致政:你現在跟我講慢,你一開始跟我說以它的經驗2年算快的。
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李次長淳:應該是說到目前為止,因為英國是第一個入會的國家,英國的經驗是拖了2年。
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羅委員致政:所以你覺得當英國的經驗建立起來了,以後再處理新的國家,包括越南、韓國等國家,在處理過新會員入會之後,這樣的SOP或程序就會加快。
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李次長淳:對,SOP當然會加快,因為已經有經驗了。
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羅委員致政:確定嗎?
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李次長淳:是。
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羅委員致政:我只是要提醒你們,你們比我更清楚,時間未必站在我們這邊,拖得越久,尤其有中國的因素在裡面之後,可能複雜度就更高。
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李次長淳:沒錯。
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羅委員致政:我還是要肯定大家的努力,但是要顧及時間,在有了英國的經驗之後,我相信我們政府正在全力的檢討,大家要加快速度,我們希望在更多變數出現之前能夠儘快完成這個東西,好不好?
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李次長淳:好,謝謝委員。
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主席:接下來登記發言的陳委員明文、鄭天財Sra Kacaw委員及林委員楚茵均不在場。
請蔡委員適應發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-35-12
speakers ["江啟臣","林昶佐","邱臣遠","劉世芳","林靜儀","趙天麟","陳以信","吳斯懷","王定宇","陳椒華","游毓蘭","賴香伶","邱顯智","王鴻薇","賴士葆","張其祿","何志偉","羅致政","蔡適應","邱志偉","廖婉汝","馬文君","陳明文","吳欣盈","楊瓊瓔"]
page_start 73
meetingDate ["2023-04-20"]
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meet_name 立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄
content 邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦 公室副總談判代表報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」,併請內政 部警政署、交通部列席,並備質詢
agenda_id 1124302_00002