公報發言紀錄
發言片段
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| 鄭委員運鵬：（9時40分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。因為今天國民黨曾總召已經講了全案保留，他們對於原子能委員會要改為三級機關還是有意見，我予以尊重，在討論到底要不要從二級變三級，大概也不是透過詢答可以處理的，所以我先不問這個。剛好今天蘇人事長有來，我先向你請教一下，在趨勢上，有一些專業的三級機關首長改為政務任命，請問是不是從2004年修法以來就開始有這樣的修法前例了，對不對？ |
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| 主席：請人事總處蘇人事長說明。 |
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| 蘇人事長俊榮：委員早。從93年開始，已經經歷過…… |
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| 鄭委員運鵬：93年就是2004年嘛！ |
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| 蘇人事長俊榮：已經經歷過好幾任不一樣的總統。 |
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| 鄭委員運鵬：當年修法時雖然是民進黨執政，但是朝小野大，所以2004年的修法版本，行政院版並沒有把三級機關首長改為政務任命的條文，我去查了一下，那個時候是國民黨黨團提出來的，當時國民黨黨團在立法院是多數，他們的提案只要表決就能通過，所以當初我們執政時常常要向他們撒嬌。因此到現在三級機關首長的政務化其實是國民黨在野時期但在立法院是多數時所創的，這個我應該沒有講錯吧？ |
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| 蘇人事長俊榮：委員講的是事實。 |
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| 鄭委員運鵬：好，所以現在有一些國民黨黨團的委員跟部分媒體說我們現在改為三級機關，還有部分包含交通部、經濟部的機關首長在組改後改為雙軌制，增加了政務任命，就是毀壞文官制度，應該不會這樣子吧？ |
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| 蘇人事長俊榮：我覺得可能大家對於那個時間軸的認知有一點誤解，像健保署、空中勤務總隊都在2013年左右就成立雙軌任用，而不是最近的事。 |
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| 鄭委員運鵬：雙軌任用其實大部分都還是文官轉任，所以我說這個是國民黨創的，而我們也尊重他們將三級機關的首長改政務任用，這個並不是現在獨創的，而是過去民進黨執政時，國民黨提案然後過關的，大家互相尊重，所以不會破壞文官制度，這個我們要先確定。二級機關轉三級機關是一件事，首長轉為政務任用是另外一件事情，現在的原能會主委就是政務官，以後也還是政務官任命…… |
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| 蘇人事長俊榮：現在是特任官。 |
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| 鄭委員運鵬：特任官、政務官，我去看了一下，現在雙軌制的三級機關有7個，這7個裡面由常任文官轉任的有4個，純政務職的是3個，這3個裡面我猜還是有退休的或者學界出來的，所以我們即使將三級機關首長轉為政務任用，我看以臺灣的狀況，其實大概文官轉任還是比較多，我所說的文官轉任包含現任的文職或者退休的，我的定義是這樣，所以你去看這個狀況，我認為未來即使變成三級機關，今天不講原能會，不是針對你們，我看有很多機關，包含毒化局，或是衛福部、經濟部的單位也好，以後還是這個狀況啦，我認為是這樣。 |
| 以我觀察全世界跟臺灣差不多人口規模、經濟規模的民主國家，採內閣制的國家比較多，比較穩定、比較成熟，反而像臺灣這樣採行總統制的比較少。如果是內閣制的中央級機關，首長大概都是政務任命、是國會議員，但是臺灣沒有辦法，沒有這樣的條件，所以他的政務化跟專業化，我認為就是尊重可以雙軌運用，不要說三級機關，包含二級機關，裡面其實有很多首長也都是文官轉任，教職還不算。 |
| 我給人事長看一個統計數據，這是今天早上統計的。現在行政院的政務官共42位，裡面有15位，螢幕上紅字的部分是文官出身，總共占36%，所以即使是政務官，完全政務任命、不用文官的資格背景，其實差不多是40%，地方政府更多，所以以我的觀察來說臺灣現在是這樣，學界的人還願意進來，這裡面還有很多學界的人，公立學校、私立學校的我沒有算進去，不然把學界加上去的話就會超過50%，甚至60%了。以現在臺灣的議會跟國會體制，即使可以政務任命，我認為業界跟民間的專業人士大多不願意進來，主要有二個原因，第一個是公職人員要申報財產，有一些本來做生意的人，財產申報下去會被人家挑戰，這個部分通常會變成各自解讀，因為我們看不出財產的背景，錢多顧人怨、錢少被人笑！你的財產有時候是繼承而來的，有時候是其他方式而來的，甚至以前逃漏稅都被抓出來，所以進去裡面之後大家會講官不聊生，這是因為議會跟國會的生態，但這個就尊重，所以第一個是財產申報。第二個就是國會生態，當官的人來議會、國會備詢時會被人糟蹋，像高雄市政府剛改為國民黨執政時，也有政務官去備詢，被議會議員唸二句後就當場罵了一字經後憤而離席，後來還請他回來道歉，在這種生態裡面，我認為有很多非文官，不是在這個圈圈的人，非政務出身、非選舉出身的人很難適應這種狀況。 |
| 所以我認為第一個，既然在2004年的時候國民黨有這種價值觀，把三級機關的首長改為雙軌任用，不是純政務，現在的實施狀況不管是中央政府跟地方政府，不管是二級機關還是三級機關，我們仍有相當高的比例是文官背景，這就是我們的政治生態，既然是這樣，我覺得我們給予尊重就好了。另外像毒化局或是與原子能、核能有關的單位，本來領域內的人選就很少，其實大部分的人，我猜要嘛就是我們長期培養的文官系統，要嘛就是學界裡面大家都認識的，到最後還是這樣的背景，這個是我認為民主國家成熟要快速反應，政務系統應該可以儘量開放，但是到最後能夠任用、能夠選擇的人才庫還是有限，所以我是贊成這樣做的，也希望國民黨的委員能夠理解這個背景，當初是他們在野但是在國會是多數的時候開創了三級機關可以雙軌任命的先例，現在這個時代更需要快速反應，更需要專業化，更需要常常面對媒體、面對國會，所以我認為有政務任命讓大家有個心理準備是好的。但是到最後，我認為資深文官、專業文官還是有機會擔任首長，不過如果要一直拜託他們來轉任，有時候次長或副首長就不願意到國會、議會備詢，你們硬要人家去做，老實說也違背人性啦！多一種選擇絕對不會是壞事，也希望國民黨可以理解。OK，謝謝。 |
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| 蘇人事長俊榮：謝謝委員。 |
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| 主席：請賴委員香伶發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 聯席會議-10-7-36,22-1 |
| speakers | ["劉建國","曾銘宗","鄭正鈐","萬美玲","陳秀寳","鄭運鵬","賴香伶","吳怡玎","鄭麗文","吳思瑤","湯蕙禎","林思銘","林宜瑾","陳靜敏","張其祿","陳培瑜","林淑芬","張廖萬堅","范雲","江永昌","王鴻薇","陳椒華","黃國書","楊瓊瓔","吳琪銘","謝衣鳯"] |
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| meetingDate | ["2023-04-24"] |
| gazette_id | 1124502 |
| agenda_lcidc_ids | ["1124502_00004"] |
| meet_name | 立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄 |
| content | 一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員 吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員 張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查 (一)行政院函請審 議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等 17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案 |
| agenda_id | 1124502_00003 |