公報發言紀錄

發言片段

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蘇委員巧慧：（9時39分）署長好。今天也是要跟你談論廢棄物的問題，我先給你看一份數據，從2020年到2022年間各項環境犯罪起訴的案件數中，跟廢棄物相關的是最多的，而且這已經不知道是幾倍了，太多倍了，你看859件跟其他的6件、50件相比，完全不是同一個量級。再讓您看一下在這樣的案件數裡面，在北部地區的我們感到很痛心，因為最多案件數的就是在新北，甚至在桃園，我自己就在桃園跟新北的交界處，所以我很清楚發生的地區，大概就是在我們這區。這個發生的狀況是什麼呢？它已經被作成了報導，其實就是在台61線，這是最常發生的地方，廢棄物在非法的狀況下被運來運去。我這是引用報導上已經幫我們調查好的資料，在2022年5月到7月短短兩個月當中，就查到21臺的違規車輛，有不明土方240公噸，署長，你應該知道這個案件，對不對？
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主席：請環保署張署長說明。
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張署長子敬：是。
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蘇委員巧慧：有看過這則報導，你知道這個數字是怎麼被查出來的嗎？簡短地說明，你有概念嗎？你知道怎麼查出來的？稽查的主體、發動者是誰？
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張署長子敬：我想當然是環保單位去攔查，但是現在很多棄置的案件、棄置的場址，都是由現有的檢警環平台，其運作是我們或地方環保單位收到訊息，覺得有這樣的問題，我們會做初步的蒐證，因為檢察官要進來，基本上它必須要是刑案。
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蘇委員巧慧：沒錯！
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張署長子敬：所以我們要做基本的蒐證，讓檢察官判斷是否足以由他們指揮辦案，檢警環就會發動起來。
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蘇委員巧慧：所以其實滿複雜的。跟署長討論一下，這個數量是怎麼來的呢？根據報導這個數量其實是桃園市政府強力稽查之下才產生的數字，等於是他們在路上看到看起來來源不明砂石車，就先把它攔下來，一共攔了84臺，這84臺中，沒有辦法提出合法文件說明廢棄物是哪裡來的，就有21臺，其中情節嚴重、直接可以扣押的有12臺車。署長，這個作法合適嗎？
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張署長子敬：我要跟委員報告，癥結點是要從源頭去處理。
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蘇委員巧慧：是！
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張署長子敬：如果對其源頭、產出處沒有進行有效地控管，到路上去攔阻，那是很浪費人力……
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蘇委員巧慧：很耗費人力。
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張署長子敬：對，效果不好。
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蘇委員巧慧：我應該跟署長這樣講，我其實不反對這樣的狀況，我反而會覺得桃園市政府實在是有魄力，在合法的狀態下，他們耗費人力去做這件事情以後，讓我們看到了問題的嚴重性，因為這樣一攔查下去，竟然在84臺的砂石車中，高達21臺是沒有辦法有合法文件的，這是多麼可怕的數字，等於是四分之一耶！這讓我們想到非洲豬瘟，一開始的時候，在蘇院長上臺之前，表示攔查了30%的行李數，其中就已經有多少非洲豬瘟的帶原體，那我們就必須問，當時沒有攔下來的70%，會不會有更多帶原體直接進到臺灣來，破口是不是就這樣來的？所以在這84臺車以外的，是不是有更多呢？好，我也完全同意啦！你們不可能派一位警察整天在路上攔砂石車，這太耗費成本了！其實用這個例子，我反而要陳述的是，我非常支持貴署即將在6、7月要提出來的新法，針對所有的廢棄物應該從源頭就要有一個身分別，也就是有一個履歷，等於從源頭開始就有識別碼，不但可以全程監控，而且在攔查的時候，不會造成其他太複雜的狀況，對於沒有證明、沒有履歷的，你們直接就可以扣下來了。署長，你們的新法是不是針對這樣的問題，就是做這樣的處理？
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張署長子敬：我們不只這樣啦！因為等到攔下來再去處理，那個太慢了。
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蘇委員巧慧：是啊！
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張署長子敬：重點是好比我們跟營建署等單位合作，以往他們認為土石方是天然資源，不歸廢棄物管……
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蘇委員巧慧：對。
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張署長子敬：但事實上就營建系統的土石方去處能否妥善處理，可以從管控其建築執照、使用執照來處理，未來建築執照要發給它，有沒有確實妥善處理土石方，會牽涉到要不要給它使用執照，所以透過這個機制，其實土石方是可以好好管理的。第二個，在營建廢棄物的部分，現在確實存在一個問題，就是砂石棧場沒有合法，在沒有合法的情況下，裝修……
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蘇委員巧慧：你們就是前面沒有管，導致後面沒有辦法處理，現在要管制中間的過程，其實他們也很無奈啊！
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張署長子敬：不是，在它沒有合法的情況下，對前面的裝修業要去申報時，就很難去申報，因為它沒有去處。所以我們現在先解決的，就是將砂石棧場合法化；當有了合法的去處之後，我們就可以從源頭要求每筆都必須申報，你的裝潢工程、你的廢棄物去哪裡，我們就可以管制得到。
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蘇委員巧慧：署長，在你們現在的報告裡面，其實我很贊同，因為你是有順序的，就是先把後端解決了，讓民眾覺得他們不是不願意處理，是政府沒有告訴他們哪一些是合法的地方，所以你們先處理後端，然後才來溯源前端，這是有一個政策的順序喔！這一定要說明清楚。
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張署長子敬：現在處理的策略就是朝這個方向去做。
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蘇委員巧慧：是！因為政策每一個都對，但是執行起來的順序，有沒有能夠造成人民的便利性、顧及人民的感受？我覺得這會差非常地多，所以我完全同意……
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張署長子敬：是。
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蘇委員巧慧：好，我支持署長現在這樣的政策和方向。到這裡我們就來談談前端量能的部分，我剛剛看到您在簡報裡提到在未來的事業管理，你說從源頭開始，剛剛我們講的是後端，中間稽查我們已經講了，我認為要全程履歷，後端的話，砂石棧場的合法化能夠再加速是最好的；那現在就講源頭，那天署內也有來做討論，其實分成好幾個類型，未來對於要不要經過加工才能利用的部分，分成1類、2類、3類，對不對？
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張署長子敬：是。
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蘇委員巧慧：署長，你在簡報中提到，未來的事業體會有一個資源循環促進費的部分，對不對？
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張署長子敬：對。
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蘇委員巧慧：我想知道一下，資源循環促進費要如何徵收？是直接跟事業體徵收？還是它是廢棄物的處理公司，會連同它的物件一起？還是怎麼樣？
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張署長子敬：我們會從產源徵收，跟我們現在回收基管會的作業方式是一樣，從產源產生的，雖然說它可以再利用，但再利用的產品可能在市場沒有價值，它就沒地方去，造成現在有的棄置、不當利用，我們希望從產源徵收，就是這筆錢，當再利用產品在市場沒有競爭力，我們可以在後端補助願意使用的人，讓它真正可以被再利用。
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蘇委員巧慧：其實我們的概念應該是一樣，在好幾次質詢裡，我們都是說如果後端的源頭打開了、再利用的源頭打開了，前端自然就有地方可以去，這跟你的去化、焚化爐多做幾座、砂石棧場合法的多做幾個，其實是完全一樣的道理嘛！現在是這筆錢徵收完了之後，是補貼再利用……
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張署長子敬：對，剛剛這個邏輯是對的，可是它如果擺到市場上，某些產品可以用，但是沒有好處，甚至比較貴，人家不願意用……
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蘇委員巧慧：而且太貴，因為剛開始啊！
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張署長子敬：對，所以我們要收這筆錢，後端只要你願意用，對市場競爭不利的部分，我們可以用這筆錢補助它。
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蘇委員巧慧：可是署長，這就是我那天跟賴瑩瑩處長討論的，在這個過程當中，我是一個公司，就是所謂的事業體，不會那麼快就看到後端開了，所以我的垃圾有地方處理，我眼睛看到的一定是政府是不是又要增加我資源循環促進費？即處理這些垃圾還要花更多錢，成本又更高了，是不是這樣？因為我看到的只會是這個啊！
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張署長子敬：所以我們未來收這筆錢，我們是有前提的，即在市場不具競爭力，或者這個資源真的應該利用，但你選擇比較便宜的處理方法，不願意再利用，我們就會收這筆錢，因此這些項目會很慎重地公告的。
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蘇委員巧慧：好，我想因為時間的關係，其實比較細節的部分，那天處長來的時候，我有跟處長討論過，我提出最後的結論，你們在6月即將要提出這部新法的草案，那天也有跟處長作一個結論，本席直接在質詢臺跟署長說明，我希望在這部新法提出來的同時，你們能夠做出一份對社會說明的版本，這個版本適用社會的實際案例，可以套用進來，不用讀懂法規，但是我知道每天遇到的問題，在依循這部法以後，哪樣可以解決？我的成本會不會被墊高？我的負擔有沒有增加？或者是我的利得有沒有增加？我希望得到白話文，即社會一般事業體、一般人民能夠配合的政策說明文，如此我們才有辦法確立這部法是不是真的可以運用到一般人的生活、事業當中，署長，這是很具體的建議吧？
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張署長子敬：是，謝謝，這是我們應該要做的。
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蘇委員巧慧：可以吧？
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張署長子敬：是。
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蘇委員巧慧：因為如果一樣是提出這樣的版本，雖然公務員和我們之間大家看得懂，但是其實一般人完全看不懂，而且沒有辦法追蹤細節，所以在這個部分跟署長提出我的建議。
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張署長子敬：我們會努力來做，這是我們應該做的。
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蘇委員巧慧：謝謝。
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張署長子敬：謝謝委員。
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主席（蘇委員巧慧代）：請莊委員競程發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-26-10
speakers ["吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","莊競程","王婉諭","溫玉霞","邱泰源","徐志榮","張育美","蔡培慧","陳椒華","陳琬惠","黃秀芳","張其祿","賴香伶","蔡易餘","楊曜","陳瑩","賴惠員","楊瓊瓔","吳欣盈","林為洲","湯蕙禎"]
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meetingDate ["2023-04-24"]
gazette_id 1124701
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meet_name 立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄
content 一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質 詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預 算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）
agenda_id 1124701_00006