公報發言紀錄
發言片段
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| 林委員楚茵：（11時32分）我們等一下會針對洗錢防制法第十五條之一及第十五條之二進行修正，本席有提出修正動議。現在金融犯罪的部分是民眾認為最切身、最相關的，針對你們所提出來的第十五條之一，現在有關特定的、無理由收集帳戶和帳號這樣的行為，針對無理由之交付和提供，我們要訂定罰則，對不對？但我想要問法務部部長，我們現在到底是全面要禁止，或者只是要防範組織犯罪，這兩者不一樣喔！因為如果要全面禁止的話，我們就認為這個行為是不對的，那麼就不應該是現在所提第十五條之一當中的只有「三人以上」。言下之意就是，我舉個例子，今天如果在銀行，警察發現有一個人收集了非常多存摺簿，黃國書委員的提案在立法理由中特別提到，就是所謂專門收帳戶的收簿手，今天我找到這一個人的話，如果他來頂罪，表示那是他個人的行為，背後沒有組織犯罪的問題存在，沒有別人、就只有他一個人，那對於這樣的人能不能辦他？我的意思是，這個修法是不是明顯出現了漏洞，只要他一個人扛了，說是個人行為，一人、二人，所以要三人以上才構成犯罪嗎？我想請問部長的看法如何？ |
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| 主席：請法務部蔡部長說明。 |
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| 蔡部長清祥：他一個人扛，我們不一定會相信他，我們還會追查幕後是不是有集團，所以不是說他一個人扛，這個事情就了結。基本上的規定…… |
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| 林委員楚茵：對，但我的意思是，現在這個法令明顯地在這裡就告訴我們，「三人以上」才會違反洗錢防制法第十五條之一的規範嘛！那如何用其他的方式把這個漏洞補起來？本席認為，其實某種程度會變相鼓勵的是，我們現在好像只想針對犯罪集團，但在追蹤的部分，是不是就讓收簿手跑掉了？只有一人、二人的時候就不罰，是這個意思嗎？ |
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| 蔡部長清祥：不會，我們還會看有沒有其他合乎的構成要件而偵辦，不是說「三個人以上」是唯一的要件。 |
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| 林委員楚茵：對，但為什麼特別訂為是三個人以上？本席不是偵辦刑案或分案犯罪的專家，但這會讓外界認為你就是開了一個洞，針對一人、二人無正當理由收集帳戶，本席也特別去問了，如果沒有特別寫一人或二人，為什麼一定要特別點出是三人以上，這部分的必要性究竟何在？ |
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| 蔡部長清祥：就是比較明確。 |
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| 林委員楚茵：我的意思是，也可以就把它直接拿掉，不要是三人以上，不管幾個人，我覺得立法的前提是要告訴民眾，只要是無目的、無理由收集帳戶或帳冊，這就是犯罪行為啊！而不是說三人以上才構成這個要件，我覺得這個有點畫蛇添足，又或者是對外說反正一人、二人沒關係，三人以上才會有事。看了這個法條，給我的感受是這樣。 |
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| 蔡部長清祥：我們來加強說明，其實還有很多條件也符合搜集帳戶的構成要件，所以不是純粹地要以人數來認定…… |
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| 林委員楚茵：本席的想法很簡單，就是你特別多了「三人以上」，我個人認為，這種感覺就是三人以上才有事，一人、二人就沒有事啦！邱委員是律師，我不知道律師會怎麼看這部分。 |
| 另外，針對第十五條之二，基本上我們認定課予任何人不得將帳戶、帳號交付任何人，也就是我把我的帳戶交給別人，其實也要告訴大家這是不對的，不論是在資安上面或者協助犯案，這都是不對的。但我想跟部長釐清的另外一個部分是，為什麼後面又多了一個規定，經裁罰後逾五年再違反者就不算？我們都知道現在像這些車手、犯罪集團成員的年紀是愈來愈輕，17歲都可以開槍，我跟你講，每個人如果早點加入這一行的話，至少有十個5年可以做啦！像是這種，為什麼還要特別告訴大家說沒有關係，如果當時是因為你沒經驗、不瞭解，觸犯了紅線，當然你會有處罰，而且可以累罰，但如果逾5年再犯者就只是告誡。我覺得有的時候當我們在做這些部分，是不是也能夠更順應一下民意？不論是剛剛我提出來的三人以上才要罰，或是告訴他5年以後再犯就沒事，還可以再告誡一下，我覺得這都是特別把民眾感到最憤怒、最生氣的金融犯罪或洗錢犯罪，在我們正在打詐、打犯罪的同時，有一種法外開恩的意味，或者是條款當中就讓我覺得上有政策、下有對策，我們告訴他這個情況就可以鑽漏洞。本席特別提出，希望部長或是等一下修法的時候能夠進一步思考，我們不希望今天修了一部法，立意良善，但馬上就被抓到感覺上好像還是有開後門，部長？ |
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| 蔡部長清祥：這個是誤會，我們是希望就有些比較弱勢或無辜者先有一次告誡，告誡之後，他只要再犯，那就很明確了，因為現在…… |
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| 林委員楚茵：那為什麼是五年以後，我來唸一下，部長，這個可能要把…… |
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| 蔡部長清祥：五年以內。 |
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| 林委員楚茵：五年以內，所以就可以…… |
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| 蔡部長清祥：這樣就很明確，就是你已經有被告誡的紀錄，再來的話馬上就可以懲罰、起訴了，要不然他每一次都辯解說是什麼樣的情況去幫助人家，案子反而不能成立，而這樣訂定的話就很明確，經過告誡了就沒有第二次機會，這樣的處罰也會減少實務上處理的一些困難。我想進行逐條討論的時候我們可以再詳細…… |
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| 林委員楚茵：好，我建議在逐條討論的時候，對於第十五條之二好好加以討論，因為現在的這個語意，我會認為五年之後如果再犯，又再告誡，然後再處以刑罰，我的意思是說，你犯過一次錯，五年之後卻忘記，是失憶嗎？總覺得這好像…… |
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| 主席：林委員，是五年內，不是五年以後。 |
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| 林委員楚茵：對，我的意思就是說五年內，反正這部分我們再…… |
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| 蔡部長清祥：五年後的話，我們再告誡一次，如果是五年內就不用再告誡。 |
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| 林委員楚茵：好，了解，謝謝。 |
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| 主席：邱委員要詢答之前，先做會議時間的處理，中午不休息，上午會議時間繼續進行至議程所列事項均處理完畢為止，以上宣告，謝謝。 |
| 請邱委員顯智發言。 |
公報詮釋資料
| page_end | 320 |
|---|---|
| meet_id | 委員會-10-7-36-10 |
| speakers | ["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"] |
| page_start | 209 |
| meetingDate | ["2023-04-27"] |
| gazette_id | 1124801 |
| agenda_lcidc_ids | ["1124801_00005"] |
| meet_name | 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修 正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台 灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請 審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條 例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草 案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷 等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯 罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例 部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」 案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘 等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯 罪防制條例部分條文修正草案」案 |
| agenda_id | 1124801_00004 |