公報發言紀錄
發言片段
lineno: 691
| 發言片段: 0 |
|---|
| 邱委員顯智：（11時40分）部長、廳長及局長，洗錢防制法納入人頭帳戶罪的處理，這個事關重大，因為刑法的最後手段性、刑法的謙抑性思想，所以動用刑法的時候要非常謹慎。詐騙集團的問題已有二十年以上，國人深惡痛絕，被騙得慘兮兮、傾家蕩產，甚至流離失所的人所在多有，若要解決這個問題，當然就是政府要拿出態度，就像有些警員在臉書上講的，詐騙集團的垂直整合及水平整合都已經非常好，但我們的警員到現在還在用紙本方式一個一個查帳戶，在累死三軍的情況之下，整個檢、警、憲、調有沒有辦法系統性對付這些詐騙集團？這是一個嚴重的問題。我現在擔心的是什麼呢？當人頭帳戶罪要祭出刑法，我先請教部長，等一下再請教廳長跟局長，若我們要定一個刑法，而刑法是在保護一個利益的侵害、一個法益的侵害，請教部長，這個是要保護國家法益、社會法益還是個人法益？ |
| 發言片段: 1 |
| 主席：請法務部蔡部長說明。 |
| 發言片段: 2 |
| 蔡部長清祥：我認為包括社會法益跟個人法益。 |
| 發言片段: 3 |
| 邱委員顯智：OK。廳長，這個處罰的正當性到底是什麼？很簡單啊！ |
| 發言片段: 4 |
| 主席：請司法院刑事廳李廳長說明。 |
| 發言片段: 5 |
| 李廳長釱任：這是從誠信的法益保護，而處罰的正當性…… |
| 發言片段: 6 |
| 邱委員顯智：國家法益、社會法益還是個人法益？ |
| 發言片段: 7 |
| 李廳長釱任：這個是要…… |
| 發言片段: 8 |
| 邱委員顯智：Lesson 1嘛！ |
| 發言片段: 9 |
| 李廳長釱任：社會法益跟個人法益應該都有。 |
| 發言片段: 10 |
| 邱委員顯智：OK，局長要回答一下嗎？這個處罰要保護什麼？ |
| 發言片段: 11 |
| 主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。 |
| 發言片段: 12 |
| 李局長西河：有關人頭帳戶部分，這次主要針對這些非自願性的…… |
| 發言片段: 13 |
| 邱委員顯智：對，我現在是講刑法，你有了解嗎？不然我問部長好了，請問這是危險犯還是結果犯？你要處罰什麼？ |
| 發言片段: 14 |
| 蔡部長清祥：當然都可以處罰，如果…… |
| 發言片段: 15 |
| 邱委員顯智：對啦！但在分類上界定人頭帳戶罪到底是危險犯還是結果犯？ |
| 發言片段: 16 |
| 蔡部長清祥：我想都可以，看你要從被害人的角度…… |
| 發言片段: 17 |
| 邱委員顯智：不是都可以啊！刑法上只會有一個，有實害的利益侵害才是…… |
| 發言片段: 18 |
| 蔡部長清祥：看是從被害人的角度還是從加害人的角度。 |
| 發言片段: 19 |
| 邱委員顯智：當然是從被害人的角度，你要保護他嘛。 |
| 發言片段: 20 |
| 蔡部長清祥：當然希望…… |
| 發言片段: 21 |
| 邱委員顯智：沒關係，請廳長回答。 |
| 發言片段: 22 |
| 李廳長釱任：各個犯罪型態可能不一樣，也有可能在交付之後卻沒有被害人，它比較傾向於保護危險的狀況。 |
| 發言片段: 23 |
| 邱委員顯智：好，基本上是一個危險犯的邏輯，應該是這樣。按照現在學界的作法，這應該是侵害國家法益，也就是在保障一個國家對犯罪所得的沒收請求權，這是臺大薛智仁教授的見解，法院的實務見解也大概都是這樣，透過有效的剝奪犯罪所得來減少犯罪動機，目的何在？目的就是把金流斷掉，減少詐騙集團去作案、去犯罪，國家也可以把騙走的錢拿回來，第一個就是侵害國家對於犯罪所得的沒收請求權，所以你要處罰他。第二個，大法庭108年度台上大字第3101號裁定的法律見解也大概都是這樣，如果一個人知道犯罪所得會進到自己提供的帳戶內，他知道會被別人領出去，創造一個金流斷點，卻還把帳戶交出去，這就會構成所謂的幫助洗錢罪，所以這是危險犯的邏輯，也就是提供帳戶製造幫助洗錢的危險。 |
| 危險犯的第一個構成要件，它必須要與實際侵害結果之間有合理關聯，因為有時候都還沒有發生實害，所以要注意實際侵害結果之間有合理關連，這是很重要的。第二個，單獨構成交付帳戶的狀況多端，有很多種交付原因，所以不是所有情形都會造成洗錢的風險，因為我們是一個自由的社會，也不是所有造成的風險都當然可以處罰，這要有社會相當性原則，所以我們必須要明確制定主客觀的構成要件，以確保不正交付帳戶罪確實處罰「與洗錢風險有明確、可非難的關聯」的交付帳戶行為。部長可以同意嗎？ |
| 發言片段: 24 |
| 蔡部長清祥：非常同意，謝謝委員的補充，雖然剛剛講到危害社會法益跟個人法益，但您補充的都是對國家的侵害，這點我也贊同，所以這樣的修法確實可以兼顧。 |
| 發言片段: 25 |
| 邱委員顯智：對，剛剛部長回答說要限三人以上，我們也是支持，因為必須要特定而且具集團性才有意義，不是漫無邊際的。我接下來要講一個重點，就是要注意可能的代價，我們擔心什麼？我們出這一招以後，刑法的殺傷力非常強，這是最後手段性，第一個可能導致處罰到連帶處罰的人，也就是比較沒有深思熟慮、無知的狀況，而那些無知的人其實都非常善良，我相信部長也有經驗，我們有時候也會受騙，對不對？我們是基於對人的信賴感才會受騙，所以第一個，可能會處罰到相信人且誤以交付帳戶是正常金融商業行為的人，這在實務界非常多、非常心酸。 |
| 第二個是可能會造成階級性的後果，什麼意思呢？現在有許多被騙帳戶、交出帳戶的人都是街友，已經流離失所還被這些詐騙集團趁虛而入，只給他們一點錢就交出帳戶，所以在法院的實務判決中，檢察官、法官及律師都常常遇到，一整串裡面有詐騙集團的首腦，但是他的共同被告都是街友，所以我非常在意一點，做這個東西的時候應該要有相對的配套來減低我剛剛講的這兩個代價。 |
| 主席，不好意思！再給我一些時間。我非常在意的一點是從刑法理論來看，我不知道司法院有沒有支持行政院的提案條文，但我覺得至少要增加一個主觀意圖要件，這非常、非常重要，因為到時一整串人到法院，法官判不下去、於心不忍，全都是街友，他已經流離失所了，你又何苦判他所謂的人頭帳戶罪？我們肯定行政院的提案條文，例如三人以上的部分，基本上你們有盡力去把它類型化，我們也看得到這個苦心，但是有時候即便符合客觀上的交付帳戶類型，個案上仍可能存在不屬於洗錢或預備、幫助行為的例外，這有可能喔！例如交付三個以上帳戶的類型，依照條文會直接受到刑罰，但社會上有些家庭習慣把全家帳戶交給一個人管，如果這些人在掌管時真誠但錯誤相信，有請人幫忙投資的商業習慣，也就是要把帳戶交付給對方的狀況呢？若按照院版，他會直接構成不正交付帳戶罪，但這個個案並不是我們所提到的「與洗錢風險有明確、可非難的關聯」的交付帳戶行為，就這部分的主觀意圖要件非常、非常重要，部長真的要去深思主觀的構成要件，等一下也可以請廳長說明。 |
| 再來我要提兩點，一個就是要加強社會福利措施的干預，因為已經是社會最底層的人，他跟詐騙集團的首腦完全不相識，而且基本上他是一個最心酸的被害人，所以對於這些社會處境困難的人，要避免他再犯，我們有很多可以做的，就是一個人的判斷能力不足，我們可以透過主動關懷，提供他值得信賴的諮詢窗口，來協助他面對未來做類似這樣的決定，要如何去支持他、協助他，並且保持他的善良，這很重要，不是因為在泳池裡面被偷了蛙鏡，而對這個社會、對人都用有色的眼光來看待，所以我非常堅持這個告誡制度必須要配合這些社會福利，因此我的提案也有說，當發生這個事情的時候，要連結轉介社會安全網。 |
| 最後一個，我必須要提的就是金融監理，基本上針對人頭帳戶的問題，其實金融監理措施改進的優先性應該是更高的，德國就是這樣子，今天發生一件詐騙案最嚴重的是什麼？為什麼蘇黎世銀行、德意志銀行會發生這個事情？所以金融對於帳戶的管理要進行更嚴格的客戶審查，如果只是為了要賺錢就廣發帳戶，而且都沒有審查，這可歸責性到底是在誰身上？當然是在這些銀行身上。所以基本上不可以讓銀行因為業務員的業績壓力變成他們降低審查密度的動機，所以我們希望行政機關能夠更積極地與金融機構協調，要求他們為減少人頭帳戶而努力，部長，你是不是可以回應？ |
| 發言片段: 26 |
| 蔡部長清祥：刑法的謙抑性我們也是非常的遵守，像這樣的不正交付帳戶罪，我們先用行政、先用告誡的方式，不會馬上就用刑法來處理，告誡完了，你再犯，表示你明知，這就藏有主觀犯意的意思在裡面，對於社福的結合，還有監理這方面，我們會跟相關機關做有效的結合，謝謝。 |
| 發言片段: 27 |
| 邱委員顯智：請廳長也回應，主要是主觀意圖的部分。 |
| 發言片段: 28 |
| 李廳長釱任：有關主觀意圖的部分，我們在書面報告也有提到，我們建議是不是應該要有意圖供洗錢之用等主觀構成要件…… |
| 發言片段: 29 |
| 邱委員顯智：所以司法院的版本是認為應該要有…… |
| 發言片段: 30 |
| 李廳長釱任：我們建議是要有，請法務部、行政院參酌。另外，行政院是透過所謂的客觀事實類型化來推認他的惡性，這部分也是他們的權責，我們也予以尊重，以上。 |
| 發言片段: 31 |
| 邱委員顯智：部長，司法院的意見跟我一樣，你是透過一個客觀事實，5年內再犯就推論他是明知，這不一定，在構成要件裡面，如果沒有加一個主觀意圖的時候，真的到最後的狀況恐怕不知道有沒有打擊到詐騙集團，但是這些無辜的人是一個都不應該有，而且他可能真的是社會上最弱勢者，所以是不是可以考量這個部分？ |
| 發言片段: 32 |
| 蔡部長清祥：好，我們再斟酌考量，不過跟委員報告，你也曉得要證明主觀的犯意非常困難，如果有一些客觀的事實來證明的話，是不是一定要有犯罪洗錢的主觀犯意在裡面？要不要那麼嚴格的限制？那很多案子就跟現在一樣，根本就辦不成。 |
| 發言片段: 33 |
| 邱委員顯智：部長，這是這樣啦！當然你的條文裡面也有說5年內再犯，你有考量到這個部分，但是我必須要講，主觀意圖到底能不能夠證明，這是一件事喔！而且當他不能夠證明的時候，這不利益不應該由這一個被告來負擔，對不對？所以這個部分是一個很嚴肅的問題。 |
| 發言片段: 34 |
| 主席：建議等一下逐條再仔細討論，至於街友的部分之前已經有跟部長提醒過，是否有相關的一些規劃，到時候都可以提供給委員會做參考，好不好？謝謝。 |
| 接下來登記發言的林委員思銘及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。 |
| 請吳委員琪銘發言。 |
公報詮釋資料
| page_end | 320 |
|---|---|
| meet_id | 委員會-10-7-36-10 |
| speakers | ["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"] |
| page_start | 209 |
| meetingDate | ["2023-04-27"] |
| gazette_id | 1124801 |
| agenda_lcidc_ids | ["1124801_00005"] |
| meet_name | 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修 正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台 灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請 審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條 例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草 案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷 等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯 罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例 部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」 案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘 等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯 罪防制條例部分條文修正草案」案 |
| agenda_id | 1124801_00004 |