公報發言紀錄

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林委員淑芬：（12時4分）先就教部長，你先看一下4月24日早上的新聞「傳中國策動臺商金援滲透臺灣大選，調查局立案追查」，那是早上的新聞，然後下一則，晚上的新聞是「調查局失火！反境外勢力駭侵『資通安全處』受損」，所以很多委員要求你要說清楚，不要引起人家的揣測，可是我要說的是，你在這裡只是說初步排除人為因素，調查局是這樣講，現在我們真的很擔心，擔心這些東西怎麼會這麼剛好、湊巧，希望不是我們想像的那樣，但是如果這個是真的的話，問題很嚴重，一件單純的電線走火，或是什麼樣的狀況會燒成這樣的熊熊烈火？公部門的辦公室硬體是最齊全的，你會讓它延燒這麼久，而不知道燒成這種狀態嗎？老實說我不相信啦！之前是弘仁會跟明仁會在土城開槍的社會事件，之後就傳出這個，接下來4月25日臺鐵曾經在5天裡四度被恐嚇要放炸彈，要求釋放弘仁會的成員，結果所有的文字平面媒體的新聞都被你們處理完了，4月26日當天我們不斷地看到，可是今天你再去搜尋「恐嚇法務部部長」，事實上新聞、平面媒體都沒有了，因為你們處理過了，但是還有影像，我現在在這裡要說，這些宵小已經到你們高檢署的檢舉信箱去恐嚇法務部部長，要求釋放黑幫，否則要炸臺鐵。部長，所有的事情這樣子一連串發生，你覺得整個社會的觀感是什麼？你自己覺得人民的觀感是什麼？然後我要問你一件事，針對恐嚇法務部部長，你做了什麼回應呢？
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主席：請法務部蔡部長說明。
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蔡部長清祥：沒有恐嚇到我啦！他是不是在哪一個層級……
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林委員淑芬：他恐嚇要在臺鐵放炸彈啊！
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蔡部長清祥：對，沒有恐嚇到我個人。
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林委員淑芬：沒有恐嚇到你，但是他到你們高檢署裡面恐嚇，爬到你們法務部的系統裡面耶！你覺得這些宵小、黑幫、不法勢力，甚至是這個組織犯罪的人，我相信這是組織犯罪，是一連串的，不是個別、個人的，你覺得對社會、對人民來講，我們的觀感是什麼？
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蔡部長清祥：好，雖然不是恐嚇我個人，但是這個行為是絕對不容許的。
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林委員淑芬：既然不容許，你做了什麼？
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蔡部長清祥：我們當然也是把這個訊息立即提供給相關機關注意防範，但是我們也要對這些來源進行查證。
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林委員淑芬：調查局都泥菩薩過江啦！我剛才講的人民觀感在這裡，我反映給你聽好了，人民的觀感在這裡啦！你們調查局是不是自己都泥菩薩過江啦？你們法務部就這樣子悶著，人家到你們高檢署的網站上去留言，都沒在怕你們的，然後行政部門躲起來沒回應，只說你們會去查。所以我告訴你，人民從這一連串的社會事件，再加上調查局、你們行政系統的反應，讓我們覺得很不安，老實說我們覺得很不安、很害怕！如果這種勢力連結的是境外的、敵對的國家的，從中國來的、從共產黨來的，現在就已經這樣子了，到選舉的時候要怎麼辦？
我們現在來講，組織犯罪防制條例今天我們委員會排審查的是第三條，可是大家想要討論的都是第二條。今天這些組織犯罪在勾結境外的敵對勢力，你們有沒有辦法控制？你們有沒有辦法因應？不要說軍事國防上，連在內政上，內政、治安、社會的維持，這一個禮拜以來，這幾件事情一連串發生，我們的內政、治安、社會不安定，然後再加上外在軍事、國防上的攻防，我們好像在飄搖動盪一樣，我們絕對不是這樣子，但是行政部門要展現出你們採取的霹靂手段和作為，如果人家到高檢署的信箱去恐嚇，整個法務部都沒什麼反應，對於調查局的事件，你們用「初步排除人為因素」這8個字就要對社會交代，我想是交代不過去的！
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蔡部長清祥：還在查證中，不管任何一件事情，我們都很重視，而且很嚴肅地看待……
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林委員淑芬：可是社會的觀感就形成了！
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蔡部長清祥：我們絕對不受這些犯罪集團所……
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林委員淑芬：你們不受犯罪集團所恐嚇，但是你們有什麼辦法？我來問你一個問題，弘仁會有沒有被認定為犯罪組織？它是法院已經判定沒有認定耶！你知道是哪一年、哪一個案子嗎？弘仁會的會長是誰？部長，你知道弘仁會的會長是誰嗎？
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蔡部長清祥：這個我們檢察官起訴過了，而且後來有到法院判決……
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林委員淑芬：他叫什麼名字？
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蔡部長清祥：但是還在救濟、上訴中。
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林委員淑芬：我們來看下一個組織，竹聯幫仁堂下面最兇的3個會是明仁會、弘仁會、旭仁會，弘仁會會長叫小阿閎，連媒體都知道辦案的價格有收費，開槍500萬元起跳。我們現在講111年5月新北地方法院刑事判決，本來是弘仁會擄人勒索，檢察官提起公訴，被告3名中只有1名是以剝奪行動自由罪處有期徒刑5個月，而4月20日去開槍的弘仁會會長，本來檢察官以指揮組織犯罪提起公訴，但是在111年獲得法院判決無罪，弘仁會在去年剛被法院判決無罪啊！部長，你告訴我真正的癥結是什麼？
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蔡部長清祥：雖然法院判決無罪，但這是一審判決，我們檢察官已經提起上訴了，還在請求救濟，我想我們也會檢討為什麼會判無罪，如果是證據蒐集得不夠齊全，我們就要更齊全地來蒐集證據。
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林委員淑芬：106年針對組織犯罪防制條例第二條，把真正要緊的構成要件定義大幅修正，大幅修正以後，組織犯罪的起訴人數從修法前104年17人，到修法後108年起訴了5,798人，起訴率從1.45%增加到86.9%。但是我要問部長，這裡面電信詐欺占幾成？黑幫、強暴、恐嚇、脅迫犯罪又占幾成？你們當然會說起訴率已經大幅增加了，組織犯罪起訴的人很多很多，對啊！很多，但是也包括遊民、街友，像剛才委員質詢的。那我現在要請教，你可不可以告訴我在起訴的五千多人裡面，除了電信詐欺的一類，黑幫、強暴、恐嚇、脅迫的比例是多少？
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蔡部長清祥：我們再來分析一下。
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林委員淑芬：對，我現在就在問你啊！
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蔡部長清祥：但我手邊沒有這個數字。
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林委員淑芬：今天要審組織犯罪防制條例，雖然重點在第二條，可是今天審的第三條也很重要，你要來接受答詢的話，這些資料理論上應該都要知道啊！你不知道，司長也不知道，所以你們連你們掌握的起訴率中電信詐欺占幾成，黑幫、強暴、恐嚇、脅迫等真正的暴力犯罪占幾成都不知道，來這裡接受答詢都不知道，這樣我要問什麼？
好，沒關係，請問法務部認為組織犯罪打擊黑幫的困難點到底是在哪裡？為什麼人家都說你們舉證困難？第一個，最大的困難大概是內部管理結構的集團性要件；然後要證明分會跟主要幫派有關係也不容易；第三個要證明常習性也有困難，這是過去的情形。所以我們修法了，修法以後，我們就以弘仁會林聖閎（小阿閎）111年因為組織犯罪、擄人勒贖等暴力脅迫被你們起訴並到法院去審查來看，檢察官主張實施強暴、恐嚇為手段，但法官的判決卻說確認檢察官引用證人說詞都是聽聞他人轉述，屬於傳聞證據，是否可信已有疑問。
今天刑事廳廳長也在這裡，我們新的法律、法條是這樣寫的，因為有舊法跟新法，新的法條就是「實施強暴、脅迫、詐術、恐嚇為手段或最重本刑逾五年有期徒刑之刑之罪，所組成具有持續或牟利性之有結構組織。」第一項大概沒問題，因為他的犯罪結果犯了才會被抓嘛！現在爭點是第二項「前項有結構性組織，指非為立即實施犯罪而隨意組成，不以具有名稱、規約、儀式、固定處所、成員持續參與或分工明確為必要。」但這個個案要審判弘仁會的會長林聖閎到底有沒有組織犯罪，我把判決書調出來，法官就這樣講：第一個，證人都是聽人家說的；第二個，法官又以賭債糾紛當事人李聖偉證詞沒有加入弘仁會、也不清楚該會的事，否認委託被告出面喬事或處理賭債，均表達不清楚案情，所以法官再以證人之證詞並無親身經歷或實際見聞有委託或教唆被告處理債務或出面喬事情形，無法作為不利於被告知認定。
另外一個證人甲4則是在警詢及偵查中證詞原稱是被小阿閎指使，但是到法院審理的時候，他否認在檢警偵辦當中有說過這些話，到法院翻供了，所以法官說證詞前後尚有不合理之處，已難遽信。法官又認為小阿閎僅為不詳的綽號，是否等同於被告，無法排除可能性，而且切結書上寫的買兇傷害對象為「小阿宏」而不是林聖閎的「閎」，所以法官以證人甲4並沒有實際看到被告有在現場指揮其他人對其為妨害自由之行為，又無其他補強證據可佐，所以也不採認，認為小阿閎沒事了。看起來好像法官都在幫被告開脫、找理由，但是老實說我們也不得而知。
證人甲5是被綁的人的岳父，同樣是聽家人（被綁的人）說主使者是小阿閎，但證稱有與小阿閎碰面談判贖金，所以證人甲5還跟小阿閎當面有握過手、有碰面，但談判贖金是他請朋友幫他講，他沒有親自跟小阿閎講。因此法官認為證人只有跟小阿閎握手，後續是委託朋友談判，所以親自碰到小阿閎非常短暫，是否能確定辨識出是否為被告，並加以指認實有可疑之處。被綁票的人的岳父要去談判贖金，跟小阿閎都握過手了，只是派另外一個人去談贖金的金額，這樣法官都還可以說是否能夠認出是林聖閎嗎？能夠認得嗎？指認尚有可疑之處，無從認為當時與甲5談判的人就是小阿閎。老實說，廳長啊！我們看到之後也不禁在想，這位法官到底在想什麼？但是法官的意思是，檢察官移送上來的都無法舉證，都只有犯罪嫌疑人的證言。然後有一個少年證人承認加入弘仁會，但他是聽從胖哥指示開槍，並沒有提及跟被告有何關聯；唯一被判妨礙自由的被告己某某，否認加入弘仁會、否認受被告丙教唆指使，也並未證稱被告與弘仁會的會長或發起人，所以法官都不認為有關聯。
法官最後還講到一點，請部長好好聽一下，法官認為檢察官沒有說明弘仁會的組織有何特定入幫儀式、儀式內容及地點、組織幫規、戒條及嚴密之控制關係或有任何組織犯罪應具備之歸屬性、指揮性或從屬性等內部管理結構。部長，你覺得就我講的這一點，法官認為檢察官沒有說明弘仁會組織有何特定入幫儀式、儀式內容及地點、組織幫規、戒條，你覺得他這個講法有問題的地方在哪裡？
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蔡部長清祥：組織犯罪防制條例第二條第二項就已經明白規定，這種結構性的組織不以具有名稱、規約、儀式為必要。
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林委員淑芬：所以這個法官講的是106年修法以前的舊法規定，結果就是他判決所寫的理由，他不知道法律已經修正了嗎？還是他故意要侵犯我們立法院的立法權？廳長，你覺得呢？你覺得他在判決上寫這一段是什麼意思？
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主席：請司法院刑事廳李廳長說明。
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李廳長釱任：就個案我現在不便多做評論，不過剛剛委員所指教的對，的確法律有修正，是不是應該做新的解釋，在本案是否需要……
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林委員淑芬：這部分是法官最明顯、最為人所質疑的地方，其他到底是不是幫被告開脫，當然還得再仔細的閱卷，雖然我們也閱不到。但是我要告訴你的是，我們來看一下辦事價目表，開槍的收費500萬元起跳，廳長，一個法官如果給他定罪了，你覺得法官有沒有人身安全的疑慮？法官可以這麼放心就給他定罪嗎？毫無畏懼、無後顧之憂、都不用害怕，弘仁會來開口也不要緊？
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李廳長釱任：以我們的經驗，基本上法官是依照證據來認定事實、適用法律。
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林委員淑芬：請問法官會有人身安全的疑慮嗎？
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李廳長釱任：我想法院相關的維護，還有法官的人身安全……
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林委員淑芬：法官如果被開槍了，或者有什麼社會糾紛，所以給他開槍，然後變成這樣子的話，請問他有什麼撫卹？以社會糾紛為名，像車禍的時候雙方弄得很不爽，一個小弟就拿起槍來對其開槍，這要怎麼辦？法官敢判嗎？你覺得有沒有這種人身安全的疑慮？所以我今天要講的是，所有的結構都在告訴我們，不要說法官、檢察官，連警察都知道，這種組織性犯罪的成員有沒有所謂的組織、內部結構，社會大眾都知道，警察也知道，檢察官也知道，但是不敢判也很難判，因為沒有足夠的事證、無法舉證，但哪裡沒有舉證，結果犯都有所謂的「證」，但真的敢判下去嗎？比如說調查局真的被放火，這怎麼敢說出來，所以都是不能說出來的。對此，我們真的很害怕，綜合上面的判決來看，到底是檢察官舉證能力的問題，還是司法院法官自己個別見解的問題？所以在這個判決中，弘仁會不是一個組織犯罪？弘仁會會長沒有涉及組織犯罪？在無罪判決的狀況下，我們真的很訝異，他在判決書裡面仍然提到要求要有入幫儀式、要有歸屬性、指揮性或從屬性等，而這兩邊的歧異在哪裡？所以問你們要不要一起開會、一起討論的時候，你說會就犯罪事實來做判決，但現在在見解上，他說檢察官沒提出事證，而檢察官說這些都是事證啊！
現在修過第二條的法律條文，只有結構性組織這件事情是比較困難的，但是我們又修法把以前規定的連續性、常習性、有指揮、有入幫儀式、有幫規、有幫戒等等東西都拿掉了，所以我們當時立法院是有這樣的法意，可是你們的法官卻還這樣子判決，其實我也不忍苛責這位法官，因為他的確很有人身安全上的疑慮。
但我現在要問的是，如果這樣不行、那樣也不行，請問如何讓人民感受到政府有能力打擊黑幫，而且有決心打擊黑幫？警方以組織犯罪移送，到時雖然有起訴，但是又判決無罪，最後的結果是什麼？就是司法的威信蕩然無存，人民就毫無安全感，人心惶惶、人人自危，所以大家都可以看到這些宵小在猖狂，你看一下這個價格，開槍買命就要500萬起跳，我們也是很害怕啦！請部長告訴我們應該怎麼辦？你們的調查局我們也是很擔心，因為這種黑幫，如果再加上與中國敵對勢力結合在一起，那該怎麼辦？
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蔡部長清祥：這部分我一定會跟調查局再深入地了解，不能夠輕易的以為沒有人為疏失就讓事情輕描淡寫的過去了。
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林委員淑芬：怎麼火會燒成那個樣子啊？
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蔡部長清祥：我一定會轉達，謝謝。
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林委員淑芬：問一下消防專業，如果真的是電線走火，要燒多久才能燒成熊熊烈火？如果是人為放火，多久就可以變成這樣？你們內部到底是怎麼管理的？這件事情若無法弄清楚，我們難以心安啦！然後整個組織犯罪從起訴到定罪都遇到這麼困難重重的狀況，你們司法院刑事廳有沒有討論過，要不要給大家再多一點什麼樣的保障？而且若要審理這種案件，要不要給予什麼樣特殊的待遇或特殊的保障，就是對於審判的法官，要不要匿名、要不要有什麼措施、要不要有特殊保險等等，讓他們可以在真的毫無生命安全威脅之下，可以進行合理公平的審判，老實說，這個是不是應該也要研究一下？謝謝。
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主席：請部長及廳長對於這件事情特別加以重視，好不好？我剛剛也有提出質詢，只是表達比較含蓄，林委員也不是不含蓄，不過他講得也非常貼切；還有邱委員的部分，講真的，連法務部都敢去恐嚇，先不說恐嚇到部長的層級，下回到底會換成恐嚇哪個單位？下回到底哪一個單位會遇到被未成年拿槍去掃射？所以請務必重視這件事情，好不好？謝謝。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
委員林德福、楊瓊瓔、林思銘等所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-36-10
speakers ["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"]
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meetingDate ["2023-04-27"]
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meet_name 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄
content 一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修 正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台 灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請 審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條 例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草 案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷 等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯 罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例 部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」 案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘 等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯 罪防制條例部分條文修正草案」案
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