公報發言紀錄
發言片段
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| 陳委員琬惠：（9時23分）副主委好。禮拜一時我問到羅文嘉知法犯法，侵犯原住民家園、原住民保留地亂象的問題，今天我要運用今天的發言時間再次就教副主委。我在禮拜一提到，行政院於2022年針對這問題提出原住民保留地管理利用條例草案，請教副主委，當時為什麼要立這個法？ |
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| 主席：請原民會鍾副主任委員說明。 |
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| 鍾副主任委員興華：委員好。目前實務上時常聽到非法買賣保留地的脫法行為，最高法院於108年時曾裁定此類脫法行為均屬無效，故我們訂定這個辦法提升為條例時，於第十七條明定，針對脫法行為，涉及這類案件部分，希望能夠有一些有效的土地管理政策。 |
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| 陳委員琬惠：所以是基於過去的經驗，加上法院的判定與裁定所致，故將法案送到立法院審查？ |
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| 鍾副主任委員興華：是。 |
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| 陳委員琬惠：如果你們送進立法院的條例通過之後，還可不可以設定地上權、典權、農育權或抵押權予非原住民？ |
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| 鍾副主任委員興華：目前這項規定僅限於金融機構、原住民地區的合作社或儲蓄互助社。 |
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| 陳委員琬惠：所以到底可不可以？就第十七條來說。 |
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| 鍾副主任委員興華：以目前的草案來說是不可以！ |
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| 陳委員琬惠：不可以？ |
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| 鍾副主任委員興華：是。 |
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| 陳委員琬惠：一旦通過後就不可以將這些權利設定給非原住民，對不對？ |
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| 鍾副主任委員興華：目前草案是這樣。 |
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| 陳委員琬惠：這樣是確定的？假設照行政院版本通過的話。 |
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| 鍾副主任委員興華：只有金融機構才是可以設定的對象。 |
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| 陳委員琬惠：金融機構？ |
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| 鍾副主任委員興華：是。 |
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| 陳委員琬惠：好，所以當然是不行。我在禮拜一質詢之後，羅文嘉先生在他的臉書貼出了相關內容。這段時間大家看了他的陳述後，不但PPT炸鍋，覺得他就是在東扯西扯，說他對原鄉、對部落做了很多事情。就這部分來說，我們給予正向肯定。至於我說他借名登記這點，他說我之所以批評他，是因為他批評柯文哲，這完全都沒有回答問題。羅文嘉先生在第二次回復時提到「陳先生早在2008年就擁有該土地，水牛到2015年才承租農育權，怎麼會說是人頭或借名登記呢？」對羅文嘉這樣的說法，請問副主委，你們原民會接受嗎？ |
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| 鍾副主任委員興華：我們後來有去瞭解這個案子，從法律制度面來說，目前應該是沒有不法事實！從文字來看，這位原住民陳先生在2008年就取得土地，到2015年才以相關規定……法律上明定財產權的使用收益是可以做這樣的處理，所以就目前法律來說尚無不法。 |
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| 陳委員琬惠：依照現在的法律來說是合法的？ |
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| 鍾副主任委員興華：是。 |
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| 陳委員琬惠：如同我之前所問的，以你們送進來的第十七條來看，這個案例有什麼問題？ |
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| 鍾副主任委員興華：對於該案是否屬於脫法行為，由於涉及到人民之間契約的事實判斷，這可能還是要由具司法調查權的法院做確認。 |
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| 陳委員琬惠：你這種回答方式，所以你覺得我應該去檢舉，還是你們要把案子送法院？ |
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| 鍾副主任委員興華：這部分涉及利害關係人的爭議，要進入司法體系裡面…… |
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| 陳委員琬惠：照你的回答來看，現行狀況是這麼好，請問為何原民會需要在2022年送審原住民族保留地管理利用條例？如果原來、現行狀況都可以解決，為什麼你們去年會將條例送審？ |
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| 鍾副主任委員興華：依照民法第七百六十五條規定，人民有處理自己財產的權利。 |
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| 陳委員琬惠：如果現行條文就可以解決問題的話，為什麼去年還要將條例送審？ |
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| 鍾副主任委員興華：因為實務上確實有很多這類的脫法行為！ |
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| 陳委員琬惠：對啊！為什麼不會回答？ |
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| 鍾副主任委員興華：也因為目前的管理辦法位階比較低，無法做這樣的調整修正，才需要以條例去做強化。 |
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| 陳委員琬惠：這樣聽起來，你接受羅文嘉的說法？如果這種現象以現在的法律就可以解決你所謂的脫序狀況，你們也不需要在去年將條例送審了，對不對？這個是桃園市政府認證的，我從來沒說他違法，我說他玩法─借名登記！桃園市政府提到「111年3月29日由於這土地所有權人是確認為原住民，以及土地所有權人以及民宿同為同一所有權人所有，所以是符合規定的。」沒有錯，但我要問的是，土地所有權人、民宿起造人、民宿所有權人都不是羅文嘉，但實際經營民宿的就是羅文嘉！這不是借名登記，什麼才是借名登記？你要回答這一題嗎？ |
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| 鍾副主任委員興華：這可能涉及由司法調查去瞭解情況，因為目前在整個…… |
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| 陳委員琬惠：你的說法是都要交給司法解決就對了？期待立法院趕快修正通過條例嘛？ |
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| 鍾副主任委員興華：因為目前在法律上…… |
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| 陳委員琬惠：所以跟原民會無關？ |
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| 鍾副主任委員興華：是有關係，我們也希望未來能杜絕類似情況的發生，故於條例中做一些明定。 |
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| 陳委員琬惠：看起來副主委希望能趕快修正條例，讓這類狀況獲得改善？ |
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| 鍾副主任委員興華：是，請大院支持。 |
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| 陳委員琬惠：謝謝。根據我調查發現，這個民宿非常不便宜。我們也希望能趕快修正相關條例，希望原民會不要因為羅文嘉就轉彎，要繼續、要好好推進條例的修正，可以嗎？ |
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| 鍾副主任委員興華：謝謝委員。 |
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| 陳委員琬惠：「謝謝委員」是會或不會？你們的態度會因為羅文嘉而轉彎，還是不會？ |
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| 鍾副主任委員興華：沒有，請委員也支持我們的法案。 |
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| 陳委員琬惠：好，謝謝。 |
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| 主席（林委員文瑞代）：請游委員毓蘭發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-7-15-12 |
| speakers | ["游毓蘭","羅致政","邱議瑩","王美惠","陳琬惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅美玲","張宏陸","鄭天財Sra Kacaw","賴品妤","莊瑞雄","楊瓊瓔","黃世杰","李貴敏","郭國文","李德維","賴香伶","陳椒華","邱顯智","湯蕙禎","林文瑞"] |
| page_start | 1 |
| meetingDate | ["2023-04-27"] |
| gazette_id | 1124801 |
| agenda_lcidc_ids | ["1124801_00002"] |
| meet_name | 立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案；二、審查委 員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案；三、審查委員邱議瑩等17人擬具「 殯葬管理條例部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民 身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住 民身分法第九條條文修正草案」案；六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文 修正草案」案；七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案；八、 審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案； 九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；十、繼續審查委員 羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具 「姓名條例第九條條文修正草案」案；十二、繼續審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人 擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓 名條例第九條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第 十四條條文修正草案」案；十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草 案」案；十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案；十七、 繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十八、繼續審查 委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十九、審查委員廖國棟等16人擬具 「姓名條例部分條文修正草案」案；二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文 修正草案」案；二十一、審查人民請願案計2案 |
| agenda_id | 1124801_00001 |