公報發言紀錄
發言片段
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| 王委員鴻薇：（9時46分）這兩天大家把很多焦點放在勞動節，今天是勞動節，所以勞工放假，但是軍公教人員不放假。部長，我來跟你請教一下，所謂公務人員的定義是什麼？像在座很多人是公務員，但是我們政府對於一些譬如財團法人、行政法人還有國營事業，甚至現在已經是民營事業，但是有些公股代表是由政府派任，屬於政治任命的性質，派任的這些代表可能在裡面當董事長。請問由政府派任的公股代表算不算是公務人員？ |
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| 主席：請法務部蔡部長說明。 |
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| 蔡部長清祥：跟委員說明，公務員的定義有很多種，有不同的法規規定，刑法有刑法的規定、任用法有任用法的規定、服務法有服務法的規定，所以看委員指的是他要負什麼樣的責任。如果是在刑法上，他有法定的職權，當然我們會依照刑法來處理。 |
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| 王委員鴻薇：因為公務人員就像你講的有公務人員服務法等等，公務人員也有一個利益衝突迴避法，對不對？ |
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| 蔡部長清祥：是。 |
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| 王委員鴻薇：派任到財團法人也好，或者民營事業也好，因為代表公股來執行職權，像這樣是不是應該受到利益迴避相關的規定？ |
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| 蔡部長清祥：目前法規是沒有明文規定這些派到公股的代表必須要適用利益衝突迴避法，但是我們有研議打算把他們納進來。 |
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| 王委員鴻薇：因為你認為現在法令規定得不是那麼嚴謹，但是會出現非常大的道德爭議，對不對？ |
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| 蔡部長清祥：我們當然希望利益衝突迴避法適用的範圍能夠更廣，只要有涉及到利益的部分都要適用這個法律，但是目前法令沒有規範到這一塊，所以我們打算要把它納進來。 |
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| 王委員鴻薇：其實我有找到，外貿協會過去曾經詢問你們，包含外貿協會的所屬人員還有董事長，因為董事長就是公股派任的，外貿協會一定是由經濟部派任，所以他們問說他們屬不屬於公務員服務法的適用對象？結果你們回復這個部分可能不是那麼明確，要由銓敘部自行去認定，部長可能不記得這件事情。 |
| 我今天為什麼問這個問題？我就直接說，因為上個禮拜有吹哨者跟我爆料，合庫AMC是合庫金控下面的一個子公司，現在是民營公司，它的董事長任用了非常多親戚到公司來，包含他的姪子，還有他朋友的小孩、他女兒的「柱仔跤」，統統都任用到公司來，所以當然財政部就在上個禮拜說，要對所有公股代表的董事長有沒有在公司任用親人做全面徹查，我想請問部長，你覺得財政部這個徹查是不是依據公職人員利益衝突迴避法去做徹查，否則你徹查什麼，對不對？它已經是民營公司了，對不對？ |
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| 蔡部長清祥：財政部有它監督的立場，它要如何監督或是做怎麼樣的徹查，我們尊重，但是利益衝突迴避法是屬於我們廉政署主管的法規，我想我會把這個問題帶回去給廉政署。 |
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| 王委員鴻薇：所以你也覺得應該要做一個規範，對不對？ |
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| 蔡部長清祥：有必要的話，我們也希望規範得更清楚更好。 |
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| 王委員鴻薇：我再進一步詢問，除了合庫AMC之外，合庫金控的董事長雷仲達先生，他的女兒是在他擔任董事長之後進入合庫，原來跟我爆料者是直接說哪一家分行，他都講得非常清楚，是當襄理，但是合庫昨天立刻發聲明說我搞錯了，說他不是襄理，而且說他是經過考試進入合庫。但是問題是，公職人員利益衝突迴避法講得非常清楚，如果你的三親等是在你任職之前到任的，這比較沒有什麼利益衝突迴避的問題，因為他本來在你之前就到任，可是在你之後到任，這是不准的，這個就違法，為什麼呢？我覺得非常合理。 |
| 以合庫董事長雷仲達的女兒來講，他的女兒說是經過金融研訓院考試任用的，可是大家都知道，銀行的職務是搶破頭的，第一個有筆試，第二個還有口試，這些口試的主考官當然就是雷仲達的部屬嘛，對不對？董事長的部屬去面試董事長的女兒，對不對？董事長女兒進入，名為所謂的招考進來，但是全世界都知道你是董事長的女兒，請問一下，他的業務主管怎麼樣去管他呢？還有他的考績怎麼打呢？對不對？他是董事長的女兒啊！ |
| 所以，部長剛才一開始說廉政署現在也會研擬把這些也要納入，不管是公務員服務法，不管是公職人員利益衝突迴避法，要把它納入規範，我認為這個方向是對的，因為你是公股代表。即便像在這些公股銀行，現在名為民營公司，但是實質上不管是人事、經營權全部由政府在主控，特別是這些董事長、總經理，你們都是公股代表欸！如果今天你有最多的股權，你是最大的股東，你當董事長我沒有話講，你要用你的兒子、用你的親戚，這是違反公司治理。可是當你是公股代表，你不是因為你的股權大，你是因為政府讓你去當公股代表，結果你讓你的女兒進來你的公司，這樣子難道沒有利益衝突的問題嗎？部長，你覺得我講的對不對？有道理吧？ |
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| 蔡部長清祥：我會把這個問題交給我們廉政署詳細的研究，然後把相關的規定能夠規定得更詳盡一點。 |
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| 王委員鴻薇：對，本來就應該…… |
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| 蔡部長清祥：至於個案的問題，請他們再進一步了解。 |
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| 王委員鴻薇：我雖然是講個案，但是另外我要特別提到，既然說要研擬，根據2017年公布的司法院大法官釋字第759號解釋，距今也不遠，可以請廉政署去看，當時可能就有人專門去針對土銀的部分，解釋文說如果今天是這些公司自行徵用的員工不屬於公務員，你自行徵用，比如說我以雷仲達女兒來講，他女兒就不是公務員，因為他是經過招考進來，是吧？他是經過招考進來，他並不是公務員。但是如果是由財政部派任到土銀任職者，這些人多屬高階且或實質上為政治任命，或其本為依據法律任用的專業公務人員，他們才是受公務員服務法限制的公務員。 |
| 在大法官的這項解釋令裡面，過去針對像土銀，土銀跟合庫非常類似，自行招聘的，他不把你算成公務員，所以今天他們銀行也休假，對不對？勞工嘛。可是，當我們提到公務人員的義務跟權利，還有必須謹守的分際的時候，那麼他是屬於公股代表，他由政府來派令，他就應該屬於公務人員。所以，合庫不要跟我講什麼說這樣一切合法，我就想那合什麼法？如果每一個被派任的公股董事長統統都把他好優秀的兒子、女兒都招聘進去自己任職的公司裡面，那不天下大亂了嗎？我們還有公司治理可言嗎？哪有這樣一人得道雞犬升天的呢，是不是？ |
| 所以，部長，我在這邊不是只是質詢一下，我覺得這個是非常重要的課題，而且大法官也做出這樣的解釋，如果你說這是個案，土銀的個案他們曾經有做這樣的解釋，你們就應該去針對不管是公務員服務法，不管是公職人員利益衝突迴避法，有關三親等的問題就應該做一個比較明確的規範，否則這當然是有道德上的問題，是不是？ |
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| 蔡部長清祥：跟委員說明，公務員服務法是銓敘部主管的法規，我們把意見轉給他們，但是公職人員利益衝突迴避法的話，就是我們的…… |
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| 王委員鴻薇：是你們啊，是你們的，我今天講的就是你們的法呀。 |
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| 蔡部長清祥：如果是利益衝突迴避法的部分，我會要求廉政署參考大法官會議第759號解釋的意旨來詳細的研究。 |
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| 王委員鴻薇：好不好？ |
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| 蔡部長清祥：好。 |
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| 王委員鴻薇：但是不要研究而已哦，因為我覺得我們現在這些公股的，不管是金控也好，甚至很多國營事業也存有這樣的問題，所以難怪財政部要徹查，本來就應該徹查，所以我才要求財政部一定要查啊！不然裡面一堆都是你的小孩、你的親戚什麼這些，這些是不可以的。好不好？謝謝。 |
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| 蔡部長清祥：好。謝謝。 |
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| 主席：現在請林委員思銘發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-7-36-11 |
| speakers | ["謝衣鳯","曾銘宗","湯蕙禎","王鴻薇","林思銘","江永昌","賴香伶","吳琪銘","楊瓊瓔","林淑芬","游毓蘭","吳怡玎","劉建國","鄭運鵬","張其祿"] |
| page_start | 85 |
| meetingDate | ["2023-05-01"] |
| gazette_id | 1124802 |
| agenda_lcidc_ids | ["1124802_00003"] |
| meet_name | 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄 |
| content | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、內政部消防署署長及內政部警政署署長列席就「法務部調 查局廉政大樓4月24日火警之成因檢討、業務影響與改善作為」進行專題報告，並備質詢 |
| agenda_id | 1124802_00002 |