公報發言紀錄

發言片段

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林委員淑芬：（10時58分）部長，我就繼續質詢。自古至今，世界他國的歷史可以為鑑，我們都看得出來，以社會治安犯罪或妨礙社會秩序為手段，執行所謂侵害國家安全，比比皆是，世界他國都發生過，由此就知道，其實我們現在真的還滿擔心敵對勢力用社會治安犯罪或妨害社會秩序的手段，進行對我們國家安全騷擾的行為，造成人心惶惶或人心不滿，這是很有效率的手段，同樣的，影響我們的選舉也是。我舉一個例子，我們不要講開槍事件、調查局火災事件，我要講的是3月25日屏東富統─全臺灣最大的肉品加工廠，大火燒了2,000坪、燒光光，部長，我舉一個例子，我不能說它是，你知道對外說燒了5,000噸，但事實上是不只，你覺得5,000噸的食材對於全國早餐店食材的供應，或是因為燒光光，所以它們必須採購更多的肉品，那對於價格的影響，當時3月也是蛋價高漲的時候，帶動整個早餐的成本上升，造成開早餐店的人心惶惶、買早餐的人覺得價格上漲等等。我的意思是說這些狀況，你覺得調查局會不會都太剛好了？這是第一個。
第二個，不要忘了春假期間，有人開車不是在平交道上熄火或車子故障，也有社會案件是這樣，開在高速高路上，你覺得貨車車斗會剛好舉起來撞到天橋，造成交通堵塞的機率會有多高？所以我的意思是說，就是從今年開始，一連串社會治安事件影響社會秩序，包括火災事件，聯華雖然說是操作員不慎引起火災，不過，一家聯華供應全國超商60款早餐，其實對社會秩序、社會運作的影響很大，所以哪些可能有國安風險？哪些是純粹意外？我覺得比起保二擴編，調查局一開始也應該要有危機意識，火已經燒到你們局裡了，你們現在不排除人為縱火，是因為監視器看起來裡面沒有人侵入，只是因為這樣子，可是縱火如果是外力介入，需要本人跑到裡面去嗎？這個我們就不得而知，或者更之前準備了什麼，我們也不得而知，你也不敢直接說完全沒有，可能到時候火已經燒到你們法務部調查局裡面了，抓賊的如果讓人家感覺得到，就已經被賊抓了，不要忘了我講的那句話，當天早上調查局已經要成立一個調查臺商滲透介入臺灣大選的專案，結果晚上就火燒起來，也可能不是要破壞什麼，他是當頭棒喝，給調查局教訓，也不是真正要什麼，所以我覺得這種政治敏感度、國家安全的敏感度，法務部調查局責無旁貸，你們是不是要藉這個機會對這些特殊妨礙社會秩序、妨礙社會治安也應該要啟動相關國安方面，每一個都要稍微調查一下，部長，你覺得呢？
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主席：請法務部蔡部長說明。
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蔡部長清祥：非常感謝委員的指教。很多事情不能單一地來看待，一定要更廣泛地去蒐集資料，做充分地了解，所以我想調查局以他們的專業應該可以做各方面的判斷。
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林委員淑芬：我的意思是料敵從寬、禦敵從嚴，寧可查察了，然後發現沒事，也不要不以為意，我的意思是這樣子。
但我今天其實不是要談這件事情，因為該講的都講光了，其他立委也沒什麼足夠的資訊可以去談這件事件要判斷它是什麼，我現在要講的是人口販運，臺灣一直在，包括監察院都提出一個人口販運有關的報告，所以我要跟你談人口販運，國內學者鄭智仁做了一份研究─「臺灣各地方法院人口販運定罪判決影響因素之研究」，他為探討人口販運案件定罪成效，針對2009年到2015年所有地方法院判決書統計研究，發現人口販運案件總體定罪率是67.7%，部長，你有沒有印象一般臺灣刑事定罪率大概是多少百分比？
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蔡部長清祥：定罪率都是八成以上。
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林委員淑芬：是，所以他發現臺灣人口販運案件都遠低於一般刑事犯罪案件，定罪率67.7%，因為人口販運含有強迫勞動及性剝削，其中性剝削比例比較高是80%，比一般案件還是有低一點，但勞動力剝削案件的定罪率是42.6%，因為性剝削案件容易認定，勞動力剝削的定罪率偏低，其實還有一個研究是說檢察官對勞力剝削的起訴門檻跟法院判決結果存在落差，我剛剛講一般刑事犯罪的定罪率是86.4%，在這種過程裡，檢察官跟法官認知不同以外，我們看得到一個核心，就是檢察官跟法官是人口販運受害者鑑別的最核心，性剝削比勞動力剝削更容易進入人口販運的鑑定程序和定罪。
今年監察院針對3起印尼籍漁船及漁工遭販毒集團利用調查，看起來像是違法運毒，但是大家都清楚知道，這是監察院的報告講的，其中涉及濫用弱勢處境，弱勢處境就是遠洋漁船僱這些外籍漁工，讓他們簽下本票、有不當債務約束的特性，債務內容或清償期的不確定性或不合理性，其實我這十幾年來處理過很多案件，我很瞭解，其實就是不當抽傭以債務形式存在，所以大家都要簽本票，他要受僱於臺灣雇主，仲介抽傭、簽本票，濫用他們弱勢的處境，包括欺騙，已經構成國際勞工組織的強迫勞動的指標，強迫勞動不是只有工時而已，包括濫用弱勢處境、欺騙、限制行動、孤立、人身暴力及性暴力、恐嚇及威脅、扣留身分文件、扣發薪資、抵債勞務、苛刻的工作及生活條件、超時加班等，其實樣態很多，所以大家以為勞動剝削是超時加班、苛刻工作條件？其實有很多指標，在這種狀況裡，特別是大家說簽本票、巨額仲介費用的貸款，使勞工背負了不當債務被拘束的困境、扣留文件等等，監察院今年3月22日剛出來的調查報告，其報告主題是「印尼籍船員及漁工遭販毒集團利用，運輸毒品至我國境內遭查獲」，它特別針對這個社會案件去調查，直指基層船員及漁工欠缺海上工作、生活完全自主的權利，我們都知道在海上、在漁船上，他孤立無援，所以司法警察跟檢察官應該要針對印尼籍基層船員和漁工啟動人口販運調查鑑定機制，監察院希望檢察官要有作為，這個報告凸顯幾個特徵：第一個，司法機關對人口販運的敏感度太低，根本沒有重視遠洋漁業的勞動剝削處境，部長，你知道行政院在3月23日通過人口販運防制法修正草案，這個應該是你們主管的，修正什麼內容，你知道嗎？
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蔡部長清祥：當然有關人口販運相關的條文，我們確實有做一個比較嚴謹的修正。
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林委員淑芬：我直接跟你報告好了，部長可能還沒有資料，因為你們的修法，行政院剛通過，人口販運就是勞動力剝削、性剝削、摘除器官等，現在加了利用人口販運從事犯罪行為，所以法務部內部包括部長、包括檢察官等，都要去提升人口販運的敏銳度，才能在第一時間啟動人口販運鑑定機制，才能保護受害者，其實這個受害者是人口販運的受害者，可是法務部卻往往把他變成被告，所以你們也從來沒有偵辦過運輸毒品被鑑別為人口販運的案例，這個就是人口販運最常見的問題，被利用從事犯罪的人其實是被害人，但他不見得意識到自己其實就是被害人，他自己不知道自己是被害人，但他知道他是被迫的或是其實他的勞動狀態是屬於弱勢者處境的。其實會來當漁工的當事人，就是家境最差的，條件最差的，教育條件也可能很差，經濟條件肯定也是差的，但他自己會想說：「好吧，我是不是違法了？」他也不會主張他是受害人，因為他也從來沒有意識到自己也是受害者，所以他不會去爭取權利，也沒有辦法即時獲得保障，老實說，這種人是最弱勢的。
監察院就以這個為例，它發現受僱的基層外籍船員及漁工，受到船東或船長指揮、強迫的，他在海上工作也欠缺了生活完全自主的權利，然後處境脆弱，所以對於非法運輸物品的內容及航海的過程是否有違法性的認知、具有可責性，他們都還會自責，但是外籍船員對於這些相關的法令，對於他們自身的權利保護都不甚瞭解，所以其實是很孤立無援的，語言也不通，然後要逃，在船上也沒得逃，他不想幹違法的事情，如果發現了想要逃，也沒得逃，他難道要跳海嗎？所以在這種處境這麼糟的狀況裡面，只能仰賴警察，如果有這種案子、個案的時候，檢警及司法單位都說，其實這是一個人為的結構性問題，所以直接說他是共犯，你們以前對於這種案子就說他們是共犯，其實對他們來講是違反了兩公約，也違反了人權，那其實也不是真正的事實。
在走私茶葉上、走私毒品上，其實監察院也有個案提出來，這個漁工其實不知道他是在運毒，他說他以為是走私茶葉，人家告訴他這是茶葉，還有一個富士山1號的案例，他也不知道是運毒，他說別人告訴他那是雪茄，所以我的意思是，監察院的監委特別提出這件事情來報告，其實除了希望法務部在這個個案上要重啟人口販運的鑑定調查以外，其實在政府內部，不論法官、檢察官、整個體系或檢警上，其實都應該要對人口販運有相當程度的認知，不能把被害者變成被告，老實說啦，我不曉得部裡面對這樣的概念有沒有一個專案的講習？或者是什麼樣的方式？
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蔡部長清祥：有，我們有辦這樣的講習，讓檢察官在辦理人口販運這一類的案件時要懂得去鑑別是被告還是被害人。
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林委員淑芬：對，但是因為現在要修法，利用這些人去從事犯罪行為是新增的修法內容。
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蔡部長清祥：是，我們也是配合內政部主管的法規提出一些修正的建議。
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林委員淑芬：對，但最新修正的概念可能大家都還沒update。
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蔡部長清祥：公布以後，我們會再辦理進一步的教育訓練。
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林委員淑芬：好，其實大家也不太敢啟動，老實說，人口販運的勞動剝削其實很多，光是勞動剝削本身就很多了，不要講利用他們去犯罪。性剝削其實是很普遍的，也可以被認知，但很多人不敢使用勞動剝削這一條，該作為也是應該要作為啦！謝謝。
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蔡部長清祥：好，謝謝。
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主席：請賴委員惠員發言。（不在場）賴委員不在場。
請游委員毓蘭發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-36-11
speakers ["謝衣鳯","曾銘宗","湯蕙禎","王鴻薇","林思銘","江永昌","賴香伶","吳琪銘","楊瓊瓔","林淑芬","游毓蘭","吳怡玎","劉建國","鄭運鵬","張其祿"]
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meetingDate ["2023-05-01"]
gazette_id 1124802
agenda_lcidc_ids ["1124802_00003"]
meet_name 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄
content 邀請法務部部長、法務部調查局局長、內政部消防署署長及內政部警政署署長列席就「法務部調 查局廉政大樓4月24日火警之成因檢討、業務影響與改善作為」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1124802_00002