公報發言紀錄

發言片段

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張委員其祿：（9時49分）次長，今天其實何其有幸，因為我跟次長是來自同一個學系，但是我也必須要直說，其實次長接這個職位真的是任重道遠，坦白說，我知道高教的問題絕對不是一朝一夕就能夠好好解決，問題真的很多，你在這個時機點接任這樣的職位，其實有好多好多的問題，尤其像私校，我覺得現在幾乎進入一個高教崩盤的開始，我們認真講確實是這樣，其實有很多很多教育界的先進提出意見，比如說清大的賀陳弘前校長，當時他說我們整個高教是不是有大學自治的問題、學雜費調整的問題、公私合併的問題；曾經擔任國立大學校院協會理事長的周景楊校長說國立大學不會倒，但是可能會平庸化；甚至臺大的陳維昭前校長也說現在整個就是政府結構性的誤人子弟。我自己也是來自高教界，其實我必須承認一個事情，就是我們現在都在提問題，但是有時候我們自己也有很大的責任，因為一來我們自己現在就在裡面，二來當然我們知道這件事情並不是那麼容易就可以解決。我也很直白的說，我們知道一個複雜的問題要得一個簡單的解方可能也沒有那麼容易，從整體的社會也看到今天有很多很多的現象，像這篇新聞就是有政大的教授乾脆要去澳洲打工，因為他買不起房子等等。
剛才張廖萬堅委員、陳秀寳委員也談了一些問題，比如說張廖委員講到薪資問題，當然我也要感謝教育部，我們認為還是要幫老師調整薪資，因為再不調真的是不行，但是我們也很清楚的知道，即使調整也是有它的極致，我們也都懂，你這個方案做下去之後當然可以解決部分的問題，但是從長期結構性來看，我坦白說，今天其實我們的重點還是在於，整體有這麼多龐雜的問題，是不是也應該想一想終極在結構上的部分？比如說賀陳弘校長所講的，像這些事情，我們有什麼機制能夠更好地解決，這就是今天進行這個專題報告的原因。當然其實教育部也很辛苦，在目前這個結構之下，教育部常常要照顧這麼多的大學，但是我們有時候自己都必須說我們要幫他們想解方、要出題，譬如說高教深耕，我今天不是質疑高教深耕沒有成效，我不是在講這件事，我反而要講的就是，你看這麼重大的一個方向，我們教育部好不容易把它想出來了，但是就會有問題：是不是每個學校都適合執行、是不是每個學校都能執行得很好。
我們再來看下一頁，你看這裡寫的每一位都是當過臺成清交這些學校的校長，像張懋中校長也說搞到最後就變成「教育部大學」，為什麼呢？因為就是政府出題，那每一個學校去給答案。我想次長也很清楚，其實認真講起來，大學是不是應該跟政府很近，我們從最基礎的教育理念的思考上，其實我們本來都應該很審慎，甚至講白一點，大學搞不好在概念上其實應該是獨立的，因為我們講大學自主，它要怎麼樣才能自主，當然就是要像一些獨立機關一樣，對獨立機關我們常常講軍公教要退出它嘛！所以你看，現在教育部出題做了這些事情，大家也都抱怨我們現在很僵固，尤其是公立大學就像公務機關一樣，所以這種公教不能分離、薪資不能彈性，甚至在它的內部治理上，也可能受限於整個公務體系，所以整體來講，這也是為什麼我會花一點時間談一下今天這個論述，我們要仔細思考一下，是不是到了一個時間，該把這個結構打開一些？
我們需要有公共性，我強調大學需要有公共性，因為大學是個正的外部性，次長是經濟專家更是清楚，它有正的外部性，所以當然要有公共的挹注，但是它又要維持它的自主，認真講，我排這個專報題目的想像，或者是心中想的、希望的，如果大學能夠更自主一點，比如說公法人，其實公法人不是公立學校，這是不一樣的概念，當然也可以有一點純公的系統也沒有關係。另外，本來我們就有私校系統，其實在國外，我舉一個我自己以前留學的例子，像在加州，它是很明確的三個系統，一個是私校系統，像南加大，而公立UC是公法人系統，其實公法人系統的學費不見得比私校收費便宜，最後還有一個純公的，就是California State的系統，他們各自扮演它的角色。
我們也知道公法人當時在日本，其實他們也是花了很長的時間，我們知道這不是一蹴可幾。當時日本是在1997年推這件事，說實話，1998年我們也就在做這個事了，日本他們弄了7年終於把包括東大、京都大等等這些非常重要的日本的學校推向這個制度了，結果我們反而是在金門大學、成大試辦，算是一個試辦，所以我只能這樣講，我先講完我這個論述，是不是真的這個結構性，如果只有往這個方向走了之後，包括公私要怎麼合併，那個機制才存在，包括公教要怎麼分離，也存在，也包括整個大學能夠更彈性自主，這些事情也就比較能夠迎刃而解，會不會在結構上，我們現在大學的問題太多了，但是我們要問，有沒有一個結構解？這個部分要請次長回答一下。
發言片段: 1
主席：請教育部劉次長說明。
發言片段: 2
劉次長孟奇：非常謝謝召委，首先要感謝召委安排今天這個專報，我們在今天的書面報告，藉著這次專報做了非常詳細的整理，從89年一直到現在的過程，簡單來講，我們從89年到94年的一次推動，其實最後是在立法院、在大院被擋下來。而下一次，103年那一次是在大學自己被擋下來，都不是在教育部被擋下來，這個經驗帶給我們什麼樣的教訓？要去推動公法人化有三個非常重要的面向，第一個是要充分共識，這個共識牽涉到整個社會共識和校內共識；第二個是要充分的資源，因為充分的資源、大量的資源才能克服退撫、公教分離，還有很重要的，國家跟公法人化後的大學之間的資源挹注問題；第三是配套，因為我們國家現有的包含會計、審計這些法一旦退場，那不能留一個真空期，也就是說，大學自主要建立在大學有辦法自律規範填補上去，這樣的法規跟文化不是一朝一夕，它是不是具一個成熟度？大概整個關鍵是這三個，而且特別是有沒有充分的資源跟配套又回頭影響共識，所以為什麼在104年以後改走校務基金的設置，跟改走所謂的配套的校務資訊的公開，關於這三個，基本上，過去是先走這邊，我們現在的社會條件是否成熟？跟這些條件是不是成熟？可能還是回過頭來借助當初的經驗，看看有沒有辦法再克服當初遇到的難題。
發言片段: 3
張委員其祿：謝謝次長。應該是這樣講，也許現在也是一個轉捩點，為什麼？因為認真講，現在很多大學是撐不住的，我們今天先談的是公的部分，其實私的部分，確實也不太撐得住，剛才為什麼我們會有華夏科大這樣的性質？其實我們有更多那些專輔學校，甚至現在都急著想要捐給國家或是怎麼樣，我覺得也不是說現在不是一個契機，因為有時候不是由政府解決，而是市場機制解決了，但也不是壞事，既然剛好走到這個境界，而且現在有剛才我講的，有這麼多結構性的問題，有時候我覺得教育部也不見得一定要自己為難自己，好像一定把這個責任承擔得這麼重，但是比照法人之後，認真講，反而是一個解套機制，也就是說，讓這些大學，次長剛才講的那些配套當然是需要的，也需要有共識，我這樣講好了，比如說，我知道當時成大是由下而上，這個困難在哪裡，可是我們也必須直說，我們自己是教授，也都很清楚，現在反正退休金已經被砍得很差了，既然已經很差了，說不定要改成比較好的制度之後，說不定要操作績效好，退休金會更好，所以搞不好現在反而是個契機，因此我覺得壞的timing不見得是壞事，反而搞不好是好的，所以應該是這樣講，我們今天的專報，在大學法的修法上也不是說不能做這個，其實我自己也有提新修正版本，到時候會送上來。其實反而是按照原來教育部的想法，也就是在大學法裡面增訂，比如說國立大學得為公法人這樣的概念，也就是說，這個也可以去思考，這本來就是早期教育部自己曾經的一個想像，所以我是建議，雖然這個時機不好，但是關於這件事，雖然我們今天有得到一些你們提供的資料，但還是請教育部對這件事更審慎研議一下，也就是從頭再去思考往法人化這個方向，說實話，我剛剛為什麼特別要舉出日本的例子？人家跟我們是在同一個時間開始談這件事，結果人家已經成功了，而我們過了25年卻一事無成，所以我覺得你們還是去思考一下。我想次長也很瞭解，這搞不好是制度解，如果制度解對了，說不定我們很多其他高教相關的議題就會迎刃而解了，這個制度解是不是要有效的來做一下？還是請教育部再花三個月的時間更審慎去思考，尤其像大學法，如果是「得設公法人」，這個是不是也很可行？這個部分就大家一起來努力，好不好？謝謝次長、謝謝主席。
發言片段: 4
劉次長孟奇：好，謝謝。
發言片段: 5
主席（張委員其祿）：請黃委員國書發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-22-15
speakers ["張其祿","張廖萬堅","陳秀寳","吳思瑤","黃國書","鄭正鈐","陳靜敏","廖國棟Sufin‧Siluko","林宜瑾","范雲","萬美玲","王婉諭","陳培瑜","陳椒華"]
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meetingDate ["2023-05-10"]
gazette_id 1120752
agenda_lcidc_ids ["1120752_00007"]
meet_name 立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部、財政部列席就「如何在制度上提 升公立大專院校治理效率，並強化大學自主及管理彈性，以增進高等教育競爭力」進行專題報 告，並備質詢
agenda_id 1120752_00006