公報發言紀錄

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江委員永昌：（10時5分）就教於秘書長，今天要討論的是要把3項罪名限制上訴，我先討論我看到的另外一個問題，國安法去年也大修，有經濟間諜罪、國家核心關鍵技術的營業秘密，行為人犯罪要連帶併罰到法人，先講這個部分，當然不只這個啦！我們的勞動、環境、衛生和食安也有很多這種法人的刑責。現在問題來了，假設一個案子一審判決行為人有罪，然後併罰法人，也就是說法人的代理人、法人的聘僱人等等犯罪，法人連帶被併罰了，一審行為人被判有罪，行為人可以上訴、被告可以上訴，那法人能不能上訴？可以啦！
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主席：請司法院林秘書長說明。
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林秘書長輝煌：委員好。可以。
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江委員永昌：那二審的時候，行為人又被判有罪，行為人可不可以上訴？可不可以？
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林秘書長輝煌：目前……
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江委員永昌：我知道你會跟我說還要看一下他有沒有第三百七十六條……
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林秘書長輝煌：上訴三審法人就有……
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江委員永昌：就是今天要修法的第一項第一款那些東西。我是說假設他的本刑其實都是三年以上七年或幾年以下的，那法人能不能上訴？
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林秘書長輝煌：法人如果是專科罰金是沒有辦法。
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江委員永昌：對，問題就在這裡。我看到你們在89年第三次刑事庭會議決議，這是刑議字第2號，其實本來有兩說，一說是罪刑要合併一起看，這個行為人犯了罪，但是因為要連帶去併罰法人，那法人不能科刑，對不對？可是你要看原來行為人犯的這個罪，如果是第三百七十六條以外可以上訴的，那法人應該也可以上訴，有這一說。另外一說是行為人、自然人犯罪會被科刑，但是法人沒辦法，只能被科罰金，所以源於同法的哪一條去科罰金，就是你剛剛講的專科罰金，專科罰金落入第三百七十六條的時候就不能夠上訴。有這兩說啦！後來我看最高法院或是相關的法院在實務上或決議上，對於法人因為行為人併罰的專科罰金，都不讓它上訴。
我今天就是要從這裡開始講，其實有時候你要加重他的罰金到很鉅額的時候，我非常同意喔！這樣才能產生處罰或恫嚇的效果，不過我們現在說第一審是堅強的事實審，第二審就可以早日定讞等等，早日獲得司法審判的公平正義這件事情很重要；可是另外一件事情是窮盡努力去獲得司法審判最終的公平正義，我覺得這也很重要，而不是快就好啊！其實我們當年在訂定的時候，就是把三審拿掉，過往都說因為三審太多，法官不堪負荷，你去看當年修法的立法理由，天啊！公平正義要看三審法官是不是不堪負荷，這實在讓人家覺得不知道該怎麼樣去講！其實包括最高法院106年台上字第385號刑事判決，這是犯了食品安全衛生的，它也說這是法人科罰金判決，所以上訴都被駁回了；然後最高法院108年台上字第3727號刑事判決，這個是有關排放污水破壞環境，都是以行為人十倍以上的罰金來併罰法人，都不能上訴第三審。
所以有時候回頭看刑事訴訟法第三百七十六條，這都是為了訴訟的經濟目的啊！我就覺得法官的不堪負荷跟司法正義窮盡一切去努力有時候真的有差距耶！你要不要回答一下？法人所犯的那個罪的內涵，事實上跟行為人的內涵是一樣的，可是行為人可以上訴三審，而法人變成專科罰金不行上訴。我認為加大併罰的罰金是不是要考慮一下？罰得越重救濟程序要越完備啊！你請說。
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林秘書長輝煌：委員思考得非常周密，不過我們為了要合理分配訴訟資源，所以這一條線要切分在哪裡確實是很為難的，所以我們一再地斟酌，當然也跟大院一再地溝通、跟法務部溝通，這是很為難的事情。
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江委員永昌：你聽我講，有兩個問題，有時候10倍以上的罰金，可能動輒上億元甚至好幾億元，我非常支持重罰，但我也很怕整個審判過程最終的結果是這樣還是不是那樣？動輒好幾億元卻沒有三審的機會，這是其一。其二，還不只是法人，因為這條文唸起來，法人之代表人、法人或自然人之代理人、受僱人或從業人員。當然代理人、受僱人或從業人員就是那個行為人，有時候行為人也會找代理人，自然人也會聘僱行為人，自然人也會找行為人來代理，我是說那一個自然人喔！不是行為人，而是自然人，他也一樣要科10倍以上的罰金耶！你以為科公司幾億元沒關係，我也接受，但假設我們兩個都自然人，我去聘僱你，結果科你10倍罰金，萬一真的有點冤枉呢？而且41部法律當中有這樣的條文，所以如果是鉅額罰金的情況真的要考量一下。當然我知道你說很難切，如果你講很難切我還接受，但講是法官不堪負荷──每次實務上都是怕不勝負荷，對於我們這種要求公平正義的人就會覺得幹嘛要委屈接受？即使你以後預算多編一點我都支持。
回頭來看今天的議程，條文列入過失致死、傷害罪、聚眾鬥毆助勢罪，其實我知道原本刑事訴訟法第三百七十六條中竊盜罪是處5年以下、侵占罪也有處1年至7年、詐欺罪5年以下、背信罪5年以下、恐嚇罪5年以下、贓物罪5年以下，本刑都超過3年，這個就直接放在不得再提起上訴三審的規定。原本過失致死、傷害和聚眾鬥毆助勢罪，本刑3年不能提起，但變5年以下時又可以提起三審上訴，所以比照我剛才唸的那些罪刑，放到第三百七十六條。我還沒有時間去查剛剛唸的竊盜罪、侵占罪、詐欺罪法官都判多少年，我還沒有去查。但是我今天有看到一件事情，請問2019年5月三讀通過修正這3個罪的法定刑，傷害、聚眾鬥毆、過失致死，拉到最高法定刑5年而非3年以下的時候，最近判決都判多少年？有沒有這樣的統計數字？
這會有兩個現象，一個是2019年調高刑度之後，法官判決都沒有判到3年以上，都還是判在3年以下，而在這種情況下你說不用給他上訴三審的機會，這是一種道理。雖然刑度被調高到5年，法官也沒有判3年以上，所以你們說跟其他的罪一樣，也不用給他上訴三審的機會。另外一種是2019年調高到5年的時候，法官還真的有判到4、5年耶！而你們今天的修法一樣不給他上訴三審的機會。這兩種道理不太一樣喔！你們有做過科學上的統計數字嗎？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，這個部分我們確實沒有去統計……
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江委員永昌：如果你沒有去統計……
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林秘書長輝煌：刑度上是有，不過沒有仔細去分析修法前、修法後的變化。
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江委員永昌：所以這是我提出的第一個問題，我還有第二個問題。第一個問題是，每一次我們加重刑法等的刑度之後，你們在裁判時，法官是不是基於案件事態嚴重、情節重大，所以依照刑度的修正，判刑也都有跟著調整？這是很重要的，如果沒有這個連動的話，我們一大堆的法律提案都加重刑度，我不知道這是打假球還是什麼，我不是在批判，但科學數據一定要有，這裡加重刑度那邊就會加重審判，這要有連帶，這是第一個。
第二個，我們想看到，你們預計可以減輕多少法官的工作量，這是第二件事情。我唸給你聽，如果以過失致死案件來算的話，2019年有33件到最高法院，但有11件被撤銷，這比例不少喔！撤銷發回或自為判決，比例是三十三分之十一喔！2020年有44件過失致死的案件到最高法院，其中有14件撤銷發回或自為判決；2021年53件當中有7件，所以光列入一個過失致死就是在減輕這些法官的工作量嗎？但是你要發現這兩個是父子騎驢喔！算起來都沒有到最高法院的，其實你也不用修啊！反正都沒有來最高法院。但問題來了，不但有來最高法院的，而且當中還有好幾件，這比例不低，都會被撤銷發回和自為判決，而你今天一修會把它都沒收掉耶！如果說這些撤銷發回或自為判決是正義，你今天就是沒收這正義審判的三審途徑，如果它是不正義，那這些判決怎麼回事？要說一個道理啊！你們都認為這幾個罪，像過失致死罪上訴到三審是不對的，奇怪了！你這是父子騎驢，這樣講會有問題耶！請回答。
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林秘書長輝煌：我們111年傷害罪上訴到最高法院的總計319件，駁回上訴就有296件，撤銷發回的只有22件，比例上撤銷發回的是6.92%，這是普通傷害罪的部分。
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江委員永昌：可是秘書長，就是有啊！你認為這些撤銷發回、自為判決的這些法官，不覺得底下有判決違背法令、違背經驗法則、違背論理法則嗎？這些做了撤銷發回、自為判決而沒有駁回的最高法院法官們，難道他們都錯了？你提供這個比例是要告訴我這些法官錯了嗎？而駁回的法官都對了嗎？是這樣嗎？有九成法官對了，而一成法官錯了，也不能公開這樣講，這樣你進退失據啊！所以我就看不懂了，最終還是變成法官不堪負荷所以減輕工作量，而不是我們對公平正義的最高訴求。您請說。
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林秘書長輝煌：跟委員補充報告，如果是普通傷害的部分，總計是226件，撤銷發回的是10件，撤回1件……
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江委員永昌：還是有啊！
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林秘書長輝煌：撤銷發回的比率是4.89%，是還有沒有錯，不過這個是立法政策選擇的問題。
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江委員永昌：立法政策選擇？所以你要交給我們選擇？你是要說服我們還是要交給我們選擇？
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林秘書長輝煌：當然我們希望能夠說服委員。
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江委員永昌：你知道有些人會認為既然九成以上都駁回，幹嘛浪費這個訴訟資源？可是也有一些人總是希望最終的時候都是最好的公平正義、最高的公平正義實現，這個追求是不一樣的。待會兒審查條文的時候，請你們提出更好的理由或怎麼樣的方式來說服啦，不要說只有丟給我們選擇。以上，謝謝。
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林秘書長輝煌：好，謝謝委員。
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主席：現在休息5分鐘。
休息（10時20分）
繼續開會（10時37分）
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主席：現在繼續開會。
接下來登記發言的廖委員婉汝、林委員思銘、賴委員香伶、江委員啟臣、鄭天財Sra Kacaw委員、陳委員椒華、鄭委員正鈐、莊委員競程、楊委員瓊瓔、張委員其祿及廖委員國棟均不在場。
請湯委員蕙禎暫代主席。
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主席（湯委員蕙禎代）：請劉委員建國發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-36-15
speakers ["劉建國","謝衣鳯","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","江永昌","林思銘","林淑芬","鄭運鵬","吳琪銘","賴香伶"]
page_start 93
meetingDate ["2023-05-10"]
gazette_id 1125304
agenda_lcidc_ids ["1125304_00004"]
meet_name 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
content 一、處理112年度中央政府總預算關於司法院及所屬主管預算凍結項目共7案；二、審查司法院、 行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案；三、審查司法院、行政院函請審議「刑事 訴訟法施行法增訂第七條之十六條文草案」案
agenda_id 1125304_00003