公報發言紀錄

發言片段

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范委員雲：（11時7分）次長早安。今天謝謝召委安排關於大學治理還有大學亂象的問題，我認為現在處理高教的亂象最重要的就是，我們到底對亂象的理解是什麼。我本來想問部長，請看下一頁，次長，您是主導、主管高教的，您認為現在最嚴重的三個大學亂象是什麼？3個好了，就講3個。
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主席：請教育部劉次長說明。
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劉次長孟奇：委員早。跟委員報告，我不會用「亂象」這個詞，大學有它自己要面對的挑戰，不同的大學，在大學治理上都有它必須要面對、因應的情況，我覺得我們的大學沒有那麼糟。
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范委員雲：沒有那麼糟，好吧，那就說大學有問題好了，前三大問題是什麼？因為今天我們安排這個主題，大家一定有不同的認知。
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劉次長孟奇：基本上現在大學要面對的第一個問題當然就是少子化，如果一個大學他本身來講……
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范委員雲：少子化不是大學本身的問題嘛。
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劉次長孟奇：對，但這是大學要面對的問題，因為大學必須要營運，這是非常重要的問題，我們不可能逃避這個問題。
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范委員雲：所以，就是大學太多，是不是？
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劉次長孟奇：不是大學太多，是我們的生源不夠。
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范委員雲：那是什麼？生源不夠？
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劉次長孟奇：就是生源不夠。生源不夠，他當然必須要處理。
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范委員雲：要調整？
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劉次長孟奇：要調整。這裡面最主要的還是面對少子化，務實地面對少子化帶來的挑戰。
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范委員雲：謝謝次長。那就是生源不足，所以大學要調整。第二個問題是什麼呢？
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劉次長孟奇：第二個我想這個就變成是，其實這是一個社會共識的問題，這不是我個人在這邊，因為譬如說，即使我們再怎麼做，也有人會認為大學的彈性不夠，有些人會主張是我們給的資源不足，資源不足、條件不夠這個東西，可能大家都認為是個問題，但是這個問題……
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范委員雲：好。那次長您本身認為問題是什麼？有人認為說彈性不夠，有人認為資源不夠，那次長您認為呢？您主導高教這麼多年。
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劉次長孟奇：我認為大學的確應該要獲得更多的資源，只是說這個資源……
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范委員雲：應該有更多的資源？
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劉次長孟奇：要我們務實的面對我們國家的，不管是財政上的限制，或者是社會上對於一般人民的負擔，到底大家可以接受的程度，那要在這裡面怎樣去設法再充實社會的資源，這很重要。
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范委員雲：所以您認為第二個就是大學需要更多的資源？
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劉次長孟奇：是的。
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范委員雲：好，那你認為第三個問題是什麼？
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劉次長孟奇：我覺得第三個問題就是大家都一再地強調大學自主，但是大學自主跟自律是一體的兩面，也就是說大學自主必須要建立在大學有能力進行自律上面，那大學要自律的話，就牽涉到要透過一個自治組織，其實廣義的自治組織不是只有在學校裡面，廣義的自治組織應該包含現在大學本身的一個自治組織團體有沒有辦法去強化它的功能，當這樣的自律強化的時候，國家的力量當然就可以在某種情況下彼此有一個互補。
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范委員雲：我聽了以後覺得您認為第三個問題就是大學一直強調要自主，可是自主的前提應該是要能夠充足的自治跟自律，我這樣解釋，次長同意吧？
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劉次長孟奇：是的。
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范委員雲：對於剛剛次長講的前兩個部分我都同意，但是我認為前兩個部分如果不解決第三個重點的話，大學只會離我們的理想越來越遙遠，因為你給大學更多的資源，然後現在需要解決學生人數不足的問題，不管是要合併，或是像現在經營不善私校的退場，都看到自治跟自律不足的情況。
從我的角度來看，目前有三個最嚴重的高教亂象，第一個就是學生的權益受損，你講的自治一定有包含學生的部分，我們可以看到學生整個自治權都被剝奪，包含外籍生也變成血汗勞工，然後有些學校任意停開課程，強制更換指導教授，侵害學生的學習權，這種新聞太多了，我們就不講細節，學生權益在目前的自治架構中並沒有被保障，經常受到侵害，還要找我們立委來協助。
第二個，在這個過程中，像我們剛剛講生員人數不足，學校在需要調整的情況下，就發生靠學生學費的部分私校由於經營不善而拖欠教師薪資，在教育部開罰、開會協調之後仍置若罔聞。我想要感謝劉次長協助解決非常多的問題，可是在過程中您也看到，在您沒有出面協調的時候老師的處境是怎麼樣。還有把老師的招生績效當作教師評鑑的項目，評鑑老師有沒有幫忙招生，如果績效不佳就停聘，這是假教師評鑑之名侵害教授基本的勞權。還有校務會議被行政主管掌控，任意更改不利於自己的教師評鑑方式，這裡面的問題太多了，包含教師無法正常教學而變成招生業務員等等。在目前的治理結構中，這些教師的權益在很多時候都沒有受到保障，公立大學還略好一些，私立大學有非常多侵害教師勞權的情形，可是教師往往敢怒不敢言，因為只要他還想留在這個學校一天，他就敢怒不敢言，所以我認為第二大的問題就是在治理方面沒有辦法保障教師的權益。
第三個就是既有的申訴管道出了問題，為什麼立委需要處理教授的陳情？需要處理學生會的陳情？如果治理結構很好，就不需要立委來跟教育部溝通，請教育部一起來關切嘛！包含最近我有參與到的，我的辦公室不會隨便為一個性騷擾的事情發聲，因為它很多時候需要調查，當我們處理的時候，都是因為制度面出了問題，可能是通案上有問題，然後確切知道它在實質面有婦女團體或教育團體協助瞭解、調查，北醫出了問題，臺大也出問題。關於這個部分，我也希望教育部能夠知道你們既有的申訴管道出了問題，包括校園性騷擾調查小組出問題，校園霸凌因應小組也出問題，還有學生申訴評議委員會也出問題，對這部分我就不再細講了。
我現在回頭來講，關於我們大學治理的結構，教育部目前的法規沒有辦法處理這些事情，所以只有修大學法才能調整，在1994年那次大修我們第一次開始大學自治、教授治校；之後又在2005年大修，主要是加入大學評鑑跟校長遴選辦法，這中間隔了11年；到現在2023年，中間又隔了18年，我們在嘗試走教授治校、大學自治的時候，那個法規不完善，因為每一次修法都是不同力量之間的抗衡跟平衡，顯然就是應該再回來好好地看我們修到上次的時候，現在到底是哪裡出了問題。
由於我的時間不多，我就簡單來講，我們應該去瞭解民主國家的大學是怎麼治理，不管是美國或歐洲，我這邊簡單的講，如果是美國模式的話，其實教師、學生、董事會成員跟行政管理者是大學的共同治理者。我們看看現在的臺灣，臺灣教育部其實沒有辦法管，只能依法撥款、監督，校長一旦由遴選委員會選出之後，校務會議幾乎沒有辦法監督他，學生比例只有十分之一，而且行政主管幾乎能夠接近全面的影響校務會議。我剛剛講的亂象還沒有加入第四個，就是校務會議不公開透明，像臺大這麼多人監督的學校，吳瑞北身為校務會議代表，他還要去法庭打官司才能監管永齡基金會捐給臺大的200億，為什麼契約資訊不能公開？結果吳瑞北居然告贏了，吳瑞北說這是臺大贏，因為他是為臺大。像金額這麼高的一筆捐款，學校都以私人契約為理由不公開，校務會議的校務代表吳瑞北的知名度這麼高，他還要為此去上法庭，所以不公開透明也是重大的問題，校務會議根本不能監督校長，在校長選出來之後，講難聽一點，他就快要像皇帝了。
關於這個部分，如果我們在這個情況下給大學更多的資源，大學需要更多的資源，可是目前內部治理幾乎失靈。我們來看歐洲的大學自治，這裡是大學自治的發源地，你看它的Board member，它的外部成員有50%是公開遴選，可能包含校友、地方政府代表、其他大學的學術人員、藝術代表、商業代表、非政府組織代表，當然它有它自己的民主監理機制，在它內部有senate，裡面的學術成員人數最多，學生代表的人數次多。那我們之前提到的四分之一就是這個senate裡面的學生代表，平均基本上是四分之一，上次教文委員會討論的是五分之一。而且英國的高等教育撥款委員會是根據獨立機構進行績效考核，國家的錢就是由獨立的機構進行績效考核。德國是各州政府直接管理學校的財務、人事，德國也被認為是大學自治的發源地，也就是說，它有一個外部的有效監管機制，而不是我們目前這個樣子。像美國的話，我們來看公立大學、州立大學，我們不要講私立大學，因為私立大學沒有跟政府拿錢。公立大學有Board of trustees，它的校長是由董事會產生，在董事會裡面的外部成員有民選、州長提名、州議會提名、州長任命等，在Board of trustees裡面也有教師、校友跟學生代表，然後再來是其他的部分。所以這裡面都有外部監管機制，這是民主政治，大學也應該要有，只要是拿政府的錢，就應該要受到一定的外部監理，但是每個學校監理的層級略有不同。
所以這些例子告訴我們，內部治理一定要納入學生、教師代表，而且不是校長自己專權，要有外部監督力量，政府要進行績效考核，外部專家也要用不同的形式參與部分治理或是有效監督。所以大學要如何自治？至少要先有完備的監督機構，否則就像有些校長說教育部應該要解禁，讓學費可以漲，大學資源不足，在目前這個情況下是學生受害。這些都是我希望教育部可以理解的，我目前正在處理一個完整的大學法版本，已經到最後的階段，之前只有處理到一部分，在我的版本裡面要納入外部監督力量，我覺得這樣才是在民主國家中有一個完善的監理機制。當大學內部治理失靈的時候，就要有一個有效的外部監理機制，因為畢竟在臺灣不管是公私立大學，尤其私立大學也拿了非常多國家納稅人的錢。
最後，今天是次長來，你們之前答應我在2月要提出教育部的大學法版本，現在已經5月，所以明顯跳票了，請問教育部什麼時候可以提出來？我們不要講那個最完美的理想，我知道你們已經有在向學生、校長、各團體諮詢意見，你們之前答應委員會會在2月提出你們的草案，現在可以再給我一個新的時間嗎？
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劉次長孟奇：跟委員報告，就如剛剛委員提出的，目前大家對大學法的討論，包含今天這個專案，老實說各界的意見相當分歧。
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范委員雲：的確很分歧，因為校長絕對跟學生、老師要的不一樣，現在這個結構對校長有利，校長就是要更多的資源、更多放權，對於內部治理失靈，我希望教育部也要意識到這一點。
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劉次長孟奇：是，所以要在這麼分歧的狀況之下來提出，我覺得真的還是必須再進行充分的溝通，包含整個方向，因為到目前為止就我們所認知到的，可能社會還是很難建立一個共識，像我們今天的書面報告也指出，以前我們在大學法的修法過程就有發生，一旦沒有充分的社會共識，即使經歷了5年，最後還是會失敗，所以可不可以讓我們有一個比較充分的溝通？再舉例而言，剛才委員提出的例子都有一個board，我們沒有這個board，那校務會議能不能……
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范委員雲：對，你們沒有board的話，那怎麼辦？
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劉次長孟奇：以目前的設計，校務會議能不能去取代這個功能？我覺得可能這就是一個重點。
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范委員雲：的確是。
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劉次長孟奇：我想世界上的大學要透過一個大會形式進行有效治理，其實是非常困難，而校務會議如何能夠效率化？我們可能要比較務實的來討論到底要怎樣來建立比較好的機制，所以請容許我們有一個比較充分的時間，讓我們在現狀之下來進行比較好的研討。
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范委員雲：我同意您的看法，其實針對校務會議來改善未必是最好的方法，如果你在大學法當中是把內部治理結構做原則性的設定，包含給學生、教師一定合理的保障，然後讓各校自己去生出不同的治理模式，我覺得這也是一條路。但無論如何，教育部必須要帶領大家走出一個新時代的民主共識，至少教育部自己要有清楚的主張，而不是被外界的看法帶風向帶著走，這是我比較關切的，好不好？
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劉次長孟奇：好。
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范委員雲：因為剛剛次長沒辦法講出一個時間點，我知道會有點為難，是不是可以儘速？至少半年內能夠有一個內部溝通的版本，你不一定要對外公告。
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劉次長孟奇：這個我們來努力。
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范委員雲：半年內你也可以找不同的團體對你的初步版本做討論，可以嗎？
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劉次長孟奇：是，我們來努力。
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范委員雲：好，謝謝次長，我們一起加油。
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主席：有關范雲召委的很多意見，如果大學能夠往法人這個方向好好的去治理，結構上好好的去調整，我覺得這也是一個方向。
請萬委員美玲發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-22-15
speakers ["張其祿","張廖萬堅","陳秀寳","吳思瑤","黃國書","鄭正鈐","陳靜敏","廖國棟Sufin‧Siluko","林宜瑾","范雲","萬美玲","王婉諭","陳培瑜","陳椒華"]
page_start 313
meetingDate ["2023-05-10"]
gazette_id 1120752
agenda_lcidc_ids ["1120752_00007"]
meet_name 立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部、財政部列席就「如何在制度上提 升公立大專院校治理效率，並強化大學自主及管理彈性，以增進高等教育競爭力」進行專題報 告，並備質詢
agenda_id 1120752_00006