公報發言紀錄

發言片段

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陳委員培瑜：（11時44分）次長好。因為時間有限，我們就儘快開始。今天關於公報的部分，我們看到教育部同仁非常辛苦地準備了非常多的資料，包含有很多的關鍵字，如大學法人化鬆綁、自主跟彈性，可是也就是因為看到這些關鍵字，所以我們更想要跟次長好好來討論關於師生的權利保障以及參與自治的部分，而不至於讓後續很多公共化的討論在公立大專院校部分變成有私人控制的成分，而損失了學生跟教職員相關的權益。
第一個部分，我們想要談一下學生的問題，關於經濟社會文化權利國際公約在國內法制化之後，我們可以看到其中有提到，高等教育應該根據能力，用一切適當的方法，特別應該逐漸採行免費教育制度，讓人人有平等接受教育的機會。所以當我們今天談論到這個議題時，我其實想要請教次長，之前臺大經濟系林明仁老師就提過，臺灣的高等教育目前有所謂的反向所得重分配的問題，這個是現況，我相信教育部在這個現況上應該已經知道這個情況非常多年了，可是如果來想像一個美好的情境，應該是政府應該共同努力，讓所謂機會不足的學生有機會增加機會，而且增加高等教育的品質，而不是讓現在已經有良好機會的人再去減少機會，或者是降低品質，也就是在這樣的訴求底下，我們可以看到公立大學的校長其實喊學費要漲已經喊非常多年了。
我們來看一下，根據教育部目前公開資訊平臺裡面，展現一個非常重要的資料，就是學生要繳交的學費，目前是高教經費的重要構成部分之一，不知道這個部分次長認不認同？這個是教育部提供的資料。
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主席：請教育部劉次長說明。
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劉次長孟奇：委員早。學雜費一定是高教經費的重要構成部分。
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陳委員培瑜：這個部分如果有這個現象，那我們往下看另外一個很重要的問題，當臺灣的高等教育經費只占臺灣GDP的1.4%，我們不僅低於OECD的國家平均，其實也低於美國、加拿大、英國、荷蘭、澳洲、紐西蘭等先進國家，所以一旦談到大學自主化的部分，我們就不禁要問，在相關的報告中，我們是不是真的開始要協助大學自主治理試辦方案？在103年有提到成大本來有推，但是沒有推動，而且引起很多的爭議，不知道次長熟不熟悉這個案例？
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劉次長孟奇：我想之所以提出這個案例，是因為今天這個報告本來就是應大院委員會的要求，必須就這方面進行報告，所以我們所提出的這個，是把過去的經驗做一個整理，但並不代表我們現在就打算要重新啟動相關的方向。
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陳委員培瑜：如果沒有這個問題的話，那我們往下看，我們如何保障學生持續參與大學決策的機會？除了剛剛提到從學費端來看他們就學機會是平等的之外，目前長年受到學生團體抗議與他們覺得不足的地方，包含校園的空間規劃、設施管理、校內制度規範，其實都跟學生有非常密切的關係，可是在現行的大學法當中提到，校務會議當中的學生代表卻只能有十分之一，我們覺得這個比例非常低，而且沒有辦法充分地表達學生的意見。
我們來看日本的經驗，一旦牽扯到所謂的法人化或公立大學經營部分有一些調整跟改變，日本過去的案例其實非常地慘痛，就是經營協議委員會的部分，有半數是由校長任命的校外委員，委員會裡面有校內5名、校外10到14名，當然這是日本的案例，但我覺得可以做為臺灣在這個部分討論的前車之鑑。
我們在這裡想要請次長說明，在大學治理鬆綁跟彈性的過程當中，如何確保政府對於高等教育的投資不會像日本政府那樣對高等教育的公共支出減少，讓學生有公共支出被部分轉嫁，藉由增加學費收入來補充的疑慮，同時在大學治理變革的過程當中，如何確保大學的內部自主，以及保障學生有效參與大學決策？
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劉次長孟奇：跟委員報告，就如剛剛跟委員所說明的，今天我們所提出的，包含89年到94年及103年，那個是應委員會的要求，所以來做這個經驗說明，但是我們現在並沒有朝這樣的方向做規劃，因此不會有所謂的轉嫁學生，現在學費已經很久都停留在一定的情況了。
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陳委員培瑜：第二個部分，關於學生長年的訴求，就是增加大學內部自主，保障學生有效參與決策的部分。
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劉次長孟奇：我想……
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陳委員培瑜：因為大家目前的期待值是很高的，但是可以參與的比例其實相對是低的。
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劉次長孟奇：目前的比例到底在多少才比較適當，應該說提高是大家的共識方向，但是到底應該提升到多少？可能還是必須要再經過比較明確的社會共識凝聚的過程。
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陳委員培瑜：所以這個部分教育部有規劃任何工作進程？在這個議題上邀請學生或是邀請大學教授，甚至大學校長參與討論，甚至是開放給大家參與討論嗎？
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劉次長孟奇：有，我們……
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陳委員培瑜：教育部目前在這個部分有任何的規劃跟進展嗎？
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劉次長孟奇：我們從去年到現在已經開9場了，但是老實說意見都非常分歧。
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陳委員培瑜：在這個分歧的情況下，教育部目前有後續的任何規劃或安排嗎？
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劉次長孟奇：我們還是再試圖看看能不能在這裡面找出大家可以有一個折衷的共識，但是跟委員報告，今天委員垂詢的第一個題目─如何避免高教公共支出轉嫁學生而增加學費負擔，其實大概就是要增加政府資源的投入，只有這個解，或是設法在國際招生上予以加強，否則資源也不知道從哪裡生出來。
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陳委員培瑜：所以一個是政府的部分，一個是海外招生的部分。
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劉次長孟奇：對，這兩個都要去強化。
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陳委員培瑜：我相信部裡面對於這個部分應該有進行相當的研議了。
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劉次長孟奇：有。
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陳委員培瑜：但是剛剛次長提到已經開了9次會議，不知道是不是可以把這個資料提供給教育及文化委員會的所有委員作為參考？
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劉次長孟奇：是，9次會議的資料，我們再提供給委員。
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陳委員培瑜：給教文委員會的所有委員參考。
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劉次長孟奇：是，沒問題。
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陳委員培瑜：關於理解大學生有效參與學校決策的這個部分，我覺得既然有這些討論就讓委員們參考，作為後續大家在立法或相關工作進程上非常重要的參考，這個部分先謝謝次長。
接下來我們來談一下關於教師勞動條件的部分，我相信次長也知道，其實之前在私立大學或者是公立大學的這個部分有很多的討論，我們就不再贅述了，但是我們往下看，其實編制外的老師，目前不管是專案教師、兼任或是代理，這些非典型的教育勞動型態，長年都被教師公會提出來討論跟詬病，我相信次長一定知道主要的爭議在於，相對於勞動條件受到教師法跟教師待遇條例所保障的編制教師，這些非典型勞動的教師，他們的勞動條件比編制教師還要差，而且定期契約導致了工作不穩定，續聘與否也是由校方來掌握，導致工作分配不平等的問題，這個問題長年存在。
我們再參考日本的案例，就如同剛剛次長說的，如果我們沒有急著往法人化去討論，教育部應該要持續地去理解，目前所有的這些私校教師，甚至未來公校教師可能也要面臨這個勞動條件合理化的問題，而且要有尊嚴地持續保持工作權，而不會被任意不續聘，或是確保大學核心的學術自由。這兩天其實也有很多新聞提到了文學院、法學院、社會科學院，這些看起來沒有辦法創造大量收益的科系，是不是要被縮編？是不是要重新被討論它存在與否的價值跟意義？我想請次長就這個題目來回應，我們如何確保學術自由發展不被治理考量侵蝕？
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劉次長孟奇：跟委員報告，我們在去年的5月23日已經有發布「專科以上學校進用編制外專任教學人員實施原則」，這裡面其實有很多的規範，包含專案教師聘任升等與薪資、救濟，這些工作權益保障應該都有更進一步的明確規範跟比較大的提升。我們再來觀察看看這個原則實施後的情況，如果需要進一步檢討的話，我們再來處理。
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陳委員培瑜：這邊先打岔一下，請問次長，你剛剛說的這個辦法，我想大家都非常清楚，但是你剛剛也提到了，在實施這個辦法的過程中，一定有非常多現場的狀況是原本我們在設定這個辦法時沒有考慮到的，或者是我們坐在辦公室裡面根本不知道的，這個部分我相信所有委員的辦公室一定都會收到非常多私立教師的陳情，所以要麻煩教育部一定要充分地掌握這些資訊，不要再次讓這些教師覺得他們的工作權、勞動權沒有被保障。第二個部分，要談有關學術自由的部分。
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劉次長孟奇：跟委員報告，這個題目的大前提是我們現在的治理考量已經侵蝕了學術自由，就我所知，我們現在高度尊重大學的學術自由，而學術自由在大學裡面應該也還是在一個受到高度尊重的現況，所以這個題目的前提，我不太知道那個個案的情況到底是怎麼樣。
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陳委員培瑜：好，我們講一個部分，例如臺灣很多科系教師的升等是按照期刊的標準來看，可是有很多的科系並沒有國際相關期刊可以作為他們升等的依據，例如藝術類，很多的教授就提出，他們的升等如何被保障？他們的努力如何被看見？而不只是用一套慣行的標準來看。
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劉次長孟奇：跟委員報告，我曾經是系教評會、校教評會的委員，藝術類的科系一定會有一套他們自己的升等標準。
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陳委員培瑜：可是還是有非常多的陳情到我的辦公室，所以如果還有更多的類似案例進入教育部，可不可以請教育部協助這些大學私校老師，讓他們在這些部分的努力可以被看見，讓他們的工作不要被否定？
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劉次長孟奇：是，我們對這些個案都非常地重視，我的工作大概有三分之一的時間就是在處理這些相關的個案。
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陳委員培瑜：謝謝次長。我相信今天所有聽到這個直播的大學私校老師也會非常地開心，謝謝次長。
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劉次長孟奇：謝謝。
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陳委員培瑜：剛剛提到的這個會議紀錄，還有其他的報告，也麻煩呈交教育及文化委員會，謝謝。
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劉次長孟奇：沒問題，我們會提供。
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主席：請陳委員椒華發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-22-15
speakers ["張其祿","張廖萬堅","陳秀寳","吳思瑤","黃國書","鄭正鈐","陳靜敏","廖國棟Sufin‧Siluko","林宜瑾","范雲","萬美玲","王婉諭","陳培瑜","陳椒華"]
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meetingDate ["2023-05-10"]
gazette_id 1120752
agenda_lcidc_ids ["1120752_00007"]
meet_name 立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部、財政部列席就「如何在制度上提 升公立大專院校治理效率，並強化大學自主及管理彈性，以增進高等教育競爭力」進行專題報 告，並備質詢
agenda_id 1120752_00006