公報發言紀錄
發言片段
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| 江委員永昌：（10時23分）就教法務部部長，2019年12月律師法修正第二十三條，律師因僱傭關係或委任關係專任於社團法人或財團法人，就是機構律師。今天公職律師不外乎就是任職於公部門的機構律師，可是當年的疑慮還沒有解決！當年就有人提出，機構律師是用律師的名義去處理所任職法人的法律事務，假如他是專任或甚至這裡面寫到的僱傭關係，機構對律師有指揮權限，自主權、獨立性及自由性跟一般的執業律師會有差異，所以那時候大家都有提出，包括全國律師公會，有關律師倫理規範甚至律師法當中有些適用範圍因為本質跟程度會不一樣，所以應該要修正、另行訂定。時至今日，律師法當中沒有檢討機構律師利益衝突的規範；律師倫理規範也沒有納入機構律師到底何去何從、怎麼做，這些還沒解決，現在公部門的機構律師也要進來了。請問部長了解多少？ |
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| 主席：請法務部蔡部長說明。 |
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| 蔡部長清祥：委員好。我了解在律師界有一些不同的看法，但是對於律師法的修正，基本上我們是尊重律師自治的精神，他們如果有共識的，我們站在主管機關的立場來修法…… |
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| 江委員永昌：停下來！顯然你不太懂，因為它的癥結在於律師會陷於機關跟服務於機關之人的利益衝突，這個無解。我們來探討看看，你剛剛講律師自律，不是那個問題。你可知道我遍尋律師法或相關法律，剛剛我們講機構律師專任於財團法人或社團法人，規定前面有寫一個叫僱傭關係、另一個叫委任關係，但看遍律師法及律師倫理規範，請問你有看到僱傭關係要怎麼作用嗎？沒有！就只有寫委任關係。 |
| 一旦律師是機構律師，甚至是公部門公職律師的時候，除非你聘了他之後都沒做什麼事就擱著，否則你有法律事務跟他諮詢，甚至是打訴訟的時候，依據現行相關法律就會進入委任關係，因為看不到僱傭關係寫在哪裡，而在所有委任的這些性質當中就會出現我剛剛說的，我再次強調服務機關跟為機關服務的那一個人，在法律訴訟當中的利益衝突全部都來了。我可以舉很多例子，但是我今天先講一個最重要的，你想想看，像你們的草案增訂第二十三條之一公職律師的說明欄，公務人員依法執行職務涉訟時，公職律師受服務機關（公法人）的命令，要不要當他的延聘律師為他辯護以及提供法律上的協助？ |
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| 蔡部長清祥：他是公職律師，當然他就是為機關。 |
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| 江委員永昌：對，漂亮。這時候他跟那個涉訟的公務人員是什麼關係？ |
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| 蔡部長清祥：涉訟的公務員，當然他是對立的，是不同的…… |
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| 江委員永昌：機關派他去幫涉訟的公務人員辯護，因為被民眾告民刑事，這兩個有什麼關係？ |
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| 蔡部長清祥：他也是公務機關裡面的一員…… |
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| 江委員永昌：假如我是你的公職律師，你被民眾告了，我被法務部派去幫你辯護，我是你的公職律師，現在的第二十三條之一…… |
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| 蔡部長清祥：也許都是公務機關的同仁，他是為公務機關打或是為個人打，還是有不同。 |
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| 江委員永昌：依據現行法律，這就是委任關係，就是委任。我剛剛講的，除非你再去修法，修僱傭關係在機構當中怎麼運作，否則現行沒有去修那個條文就是委任。接下來，萬一民眾告你是告贏，打民刑事，民眾贏了，但你是因為過失故意造成損害，民眾也可以跟機關請求國賠，機關要不要打國賠官司向那個公務人員求償？這時候機關跟那個公職律師是什麼關係？ |
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| 蔡部長清祥：如果有利益衝突，當然可以用其他方式，不必一定要讓有利害關係對立的時候，還要到法庭打官司，律師倫理規範就是要利益迴避，本來就是要遵守律師法，也要遵守公務員服務法。 |
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| 江委員永昌：你講的其實沒有著邊際。現在第一個挑戰就是，同一事件、同一實質，這當中就會有機關跟公職律師，以及機關本來派這個公職律師去幫忙，依你們要增訂的第二十三條之一幫涉訟的公務人員打官司。你可以去讀律師法第三十四條，「本人或同一律師所律師曾受委任人之……」，你就不可以再對相對人執行職務，問題是本來機關派公職律師去幫公務人員打官司，現在變成機關要跟這個公務人員求償，因為國賠有賠給民眾，兩方變成對造，那這個公職律師是什麼身分？委任關係竟然可以轉來轉去！ |
| 但律師倫理規範第三十一條有規定不得受任的事件，即使是曾經接受諮詢也不行，與受任事件利害相衝突之同一或實質有關連的事件不行，就算跟原委任人終止委任也不行，對不對？以現在受任事件的委任人為對造的其他事件、由現在受任事件之對造所委任的其他事件，都不行欸！公職律師看起來就是公務人員身分，職務上所處理之同一或有實質關連之事件，也不能接受；委任人有數人，而其間利害關係相衝突之事件，也不行欸；同一訴訟案件當中，也不得同時或先後受兩造的委任，都不行欸！依律師倫理規範第三十六條，受利害衝突之限制，與其同律師事務所的其他律師，均受相同之限制。機關就算請兩個公職律師，要不要受律師倫理規範第三十六條規範？同一事務所、同一個單位中，兩個也要彼此受限制，統統都要啦！不然你要修法，否則你要跟我說要怎麼辦？ |
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| 蔡部長清祥：因為這是很特殊的狀況…… |
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| 江委員永昌：這不是很特殊。 |
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| 蔡部長清祥：很特殊的狀況，你也可以避開，你人數再多，這種狀況也會遇到，最基本的就是不能有利益衝突嘛！律師倫理規範要遵守，機關就要想辦法解決。 |
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| 江委員永昌：那你請一個公職律師，或者一個機關就算給你請好多個公職律師，但統統都被這個綁住了！我剛剛講的，有關機構律師在律師法或律師倫理規範中都沒有修正，其實這個問題在2019年修第二十三條時大家就提醒了，今天公部門的機構律師進來，一樣會遭遇這些問題。若公務人員保障法要保護涉訟的公務人員、要幫他辯護，但如果機關被求償、被要求國賠時，你又要跟公務人員求償，這樣要怎麼弄？欸！我幫你想到一個好方法，就是你的公職律師以後就不要再任用了，或者他就去幫公務員，然後你自己再請你們的法務人員接受審判長同意幫機關打訴訟，或者你再外聘律師，後面這些你都沒有想到啊！這些東西都出來了…… |
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| 蔡部長清祥：謝謝！謝謝！ |
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| 江委員永昌：不是謝謝我…… |
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| 蔡部長清祥：這個現在本來就有法制人員的協助，對嘛。 |
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| 江委員永昌：不是啊！難道你今天…… |
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| 蔡部長清祥：就回到現在的法制人員嘛！ |
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| 江委員永昌：你今天增訂公職律師，結果當發生我剛剛講的事情，甚至還要對於國賠賠出去的，而這個公務人員可能是檢察官依刑事訴訟法微罪便宜不起訴、起訴重罪、微罪不起訴或緩起訴，或是法官判決有罪確定，那麼輔助公務人員去打訴訟的這個機關，還要跟公務人員追回輔助的訴訟費用，不只國賠金額要求償，還有這個部分。 |
| 那我就請問你，今天設計這樣一個公職律師，我隨便給你推一個案件，因為他主要是輔助公務人員打訴訟，這個最重要嘛，如果你只是請他做僱傭關係，在法務部法檢字第10304510590號函寫得很清楚，你把他放著不動，那就是僱傭；但你只要一動他，即使還沒有打訴訟，只是做法律諮詢，都算進入到委任關係。但委任又有這麼多東西綁著，包括律師法，律師法就看不到僱傭關係，只有委任關係；又有公務人員保障法綁著，因為利益相衝突，他也不能去打訴訟。奇怪了！今天費盡思量一定要推，但對於之前大家再三提醒的問題，今天上場問你，你還是不知道嗎？ |
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| 蔡部長清祥：沒有，這個是很特殊的案例，當然可以解決…… |
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| 江委員永昌：這個不是特殊的案例啦！ |
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| 蔡部長清祥：最主要就是機關如果需要跟外面打訴訟，現在有公職律師可以代表機關進一步處理，所以我想主要的觀念是…… |
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| 江委員永昌：不！不！不！在什麼東西都不動，只動今天律師法第二十三條之一時，請問這位公職律師進來，是要幫誰打訴訟？如果只幫機關打訴訟，你就棄公務人員保障法於不顧，所以當有公務人員因公涉訟時，這個公職律師就擱著，我們先外聘律師，或者先請機關裡的法務人員經審判長同意去幫他打訴訟，是這樣的意思嗎？如果是這樣的話，那意義就差遠囉！我本來以為法務部下定決心推動機構律師，再推動律師法有關利益衝突的修正，以及律師倫理規範的修正，然後公部門的機構律師，也就是公職律師就可以順利進行，但現在聽起來不是這樣，你其他的法都不動啊！ |
| 或者你要回頭去修公務人員相關保障法規，在公務體系中，你怎麼知道最後是國家賠償，然後你還要跟他求償？你怎麼知道最後國家還要向他追回輔助法律訴訟的費用？不是，是一開始你一定會叫你的公職律師去幫這個公務人員，因為他是因公涉訟，所以要在法律面上去輔助他，一開始你一定會這樣做，除非你一開始就不信任自己公務體系裡的公務人員；如果你連自己的公務人員都不信任，也不幫他打官司，那麼你的公務體系就會崩潰！這麼嚴重的情況，都沒有想到嗎？ |
| 你就是請這個律師來當法律顧問，然後擱在那裡不要用，哇！你還要破除陸海空軍任官、任職，還要破除公務人員任用，還要破除什麼專技轉任，還要破除僱用相關條例、辦法，要破除那麼多讓他進來，奇怪了！就一個我跟你講的最重要議題─幫公務員打官司、幫機關打官司，就做不到啦！這樣是在做什麼？ |
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| 蔡部長清祥：關於機構律師的問題，我們還要跟律師公會協調，還是要尊重他們的意見，畢竟律師公會他要解決問題，才能跟我們這個問題一起…… |
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| 江委員永昌：不！不！不！部長，抱歉，我打斷你，抱歉，我打斷你，抱歉！抱歉！你不要一直都認為律師公會是為了自己律師的權益設想什麼的在講這些事情，不是！這是點出法律上、法理上的這個衝突沒解決…… |
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| 蔡部長清祥：委員剛剛不是說兩個問題…… |
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| 江委員永昌：我繼續講，我繼續講，你要整個配套啊！ |
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| 蔡部長清祥：是。 |
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| 江委員永昌：我每次都跟立法院法制局講，臺灣就是沒有一整個包裹式的立法，你要不要去看看外國的公部門有沒有機構律師？有！然後人家怎麼做？會不會像臺灣有各個法律的衝突、制衡、掣肘，導致今天討論起來非常矛盾？是，所以你們沒有去看外國公部門機構的公職律師，你們沒有去看啊！看完之後再盤點國內情況，如果真的要進入公職律師，你就要先解決機構律師的問題，然後還有好多要調整的地方，才不是單純的把律師法在這裡修一修就好！ |
| 不要一直講說外界的律師好像有什麼利益考量或什麼考量，不是！不是！就是直接點出問題。剛剛也有委員講他們很樂意做公職律師，所以不要每次都說好像是外面團體的自私考量，不是！不是！今天就直接把法律盤點起來，發現有問題，譬如律師法當中只有委任關係，沒有寫僱傭關係要怎麼作用，這個如果不處理，公職律師沒辦法有效果。 |
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| 主席：好，我們是不是請部長再釐清一下，等一下法案審查時再提出來討論，好不好？ |
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| 蔡部長清祥：好，江委員已經提出一些問題，我們再針對整個問題全盤瞭解。 |
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| 主席：好，謝謝。 |
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| 主席（江委員永昌代）：請劉委員建國發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-7-36-16 |
| speakers | ["劉建國","曾銘宗","王鴻薇","謝衣鳯","湯蕙禎","賴香伶","林思銘","鄭運鵬","吳怡玎","江永昌","賴士葆","林淑芬"] |
| page_start | 1 |
| meetingDate | ["2023-05-11"] |
| gazette_id | 1125401 |
| agenda_lcidc_ids | ["1125401_00002"] |
| meet_name | 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「 司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋 字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案、(三)委員林宜瑾等20 人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案 |
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