公報發言紀錄

發言片段

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曾委員銘宗：（9時15分）：首先請教勞動部次長，106年1月22日總統府召開年金改革國是會議，當時的主委是陳建仁，請問你記不記得他當時的講法？是軍公教勞一起改革還是軍公教先改革？
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主席：請勞動部李次長說明。
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李次長俊俋：曾委員早。跟曾委員報告，所謂106年的年金改革國是會議，我個人也有參與過，是軍公教勞四方面都同時處理及同時做討論。
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曾委員銘宗：對，當時對外宣示是軍公教勞一起改革，今天（112年5月17日）這份報告的第二頁寫到，「針對各界所提勞工保險制度之意見，因制度調整涉千萬被保險人及廣大投保單位之權益，勞動部秉持審慎態度，持續蒐集、溝通各界意見，在兼顧保障目的、公平性及財務負擔之原則，審慎通盤規劃。」我在每個會期都會問許銘春部長，但今天是你來，到底這個方案什麼時候要提出來？次長，你今天是代表部裡面來的，整個改革方案什麼時候要拿出來？
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李次長俊俋：我們在持續進行當中。我跟委員報告，現在最大的問題在於勞方、資方還有學者專家對整個勞保改革的態度不太一致，包括勞工朋友及我們最近接觸的很多工會，他們的基本原則是希望少繳多領，但在現實的狀況下，現在退休的人愈來愈多，重新投入勞保的人因少子化而變得比較少，所以這個大水庫一定缺錢，這個是現況。現在必須調整的就是，我們是不是可以在費率或是在其他部分做調整？但是在費率的調整上，其實各個單位、各個方面也有不同的意見，勞工希望費率即使能夠增加也不能增加太多，甚至提出希望在10%以下；資方也認為現在負擔70%太重，他們希望降到60%，所以現在還沒有共識，我們繼續蒐集各方的意見。
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曾委員銘宗：次長，你剛剛講的，那是年金改革的A、B、C，不用部長、不用次長，這是早在106年1月22日的時候就看到的問題，現在已經經過多少年了？你跟我講同一套，那繼續溝通要溝通到什麼時候，能不能給個時間點？
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李次長俊俋：我跟委員報告，剛剛委員有特別提到，因為這涉及1,000萬名勞工、60萬家雇主，所以我們必須要有共識才能夠推動改革的法案，到現在為止，大家離共識距離非常遙遠。
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曾委員銘宗：什麼時候會有共識？
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李次長俊俋：我們繼續來推動。
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曾委員銘宗：推動到什麼時候？
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李次長俊俋：我們當然希望越快越好，但是這個基本差異實在太大，所以這個部分，我們還有待繼續地溝通協調。
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曾委員銘宗：結論是丟給下任政府，對不對？
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李次長俊俋：沒有。我們告訴……
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曾委員銘宗：你說沒有，那在明年5月20日之前會拿出來嗎？
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李次長俊俋：這個部分因為大家的認知差距太大，所以我們只能繼續溝通協調，我們作為行政部門不可能在大家沒有共識的前提之下……
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曾委員銘宗：你的結論呢？先講結論啊！明年520之前不可能提出改革方案，對不對？
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李次長俊俋：沒有共識怎麼會有結論？
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曾委員銘宗：對，我就問你共識要推到什麼時候？
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李次長俊俋：有共識以後我們就會推出來。
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曾委員銘宗：那是什麼時候？
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李次長俊俋：這個我不知道。
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曾委員銘宗：就很確定嘛！就是明年520之前不會推嘛！好，結論你比我還清楚，部長也是這樣講，你知道現在勞保到117年會破產，對不對？
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李次長俊俋：上次的精算估計是在2028（民國117）年。
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曾委員銘宗：什麼時候會再進行估算？
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李次長俊俋：費率達到12%的時候就會再精算一次。
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曾委員銘宗：不是。不是3年估算一次嗎？
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李次長俊俋：對。114年會再估算一次。
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曾委員銘宗：什麼時候再估算一次？
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李次長俊俋：114年。
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曾委員銘宗：確定？
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李次長俊俋：確定。
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曾委員銘宗：這個是什麼時候估的？
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李次長俊俋：上次是111年，所以下次我們的估算會是114年。
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曾委員銘宗：現在潛在負債多少？
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李次長俊俋：潛藏負債大概10兆左右。
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曾委員銘宗：再講一次。
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李次長俊俋：潛藏負債大概10兆左右。
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曾委員銘宗：10兆？再講一次。
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李次長俊俋：潛藏負債大概10兆左右。
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曾委員銘宗：再問一次。
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李次長俊俋：潛藏負債大概10兆左右。
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曾委員銘宗：再問一次，問一下幕僚。
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李次長俊俋：10兆到11兆之間，大概10兆左右。
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曾委員銘宗：10兆跟11兆差很多，這是112年度中央政府總預算的總說明，那是111年底已經十兆八了，經過111年、112年，現在早就超過11兆，你說這11兆怎麼辦，次長，怎麼辦？
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李次長俊俋：我跟委員報告……
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曾委員銘宗：我不用報告，你講真話就好。
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李次長俊俋：我講真話啊！
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曾委員銘宗：你講真話。
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李次長俊俋：就是我剛剛講的，這個問題是長期累積下來的問題，如果這個結構沒有改變，它持續會增加，我們想辦法來解決。
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曾委員銘宗：對啊！蔡政府執政幾年了？
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李次長俊俋：現在政府撥補就是解決方式之一，也是勞方跟資方都可以接受的。
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曾委員銘宗：你的解決方案之一是一年撥補多少？
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李次長俊俋：我剛才說過了，這四年來撥補了1,470億。
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曾委員銘宗：你對照11兆……
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李次長俊俋：那個是潛藏負債。
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曾委員銘宗：對啊！次長……
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李次長俊俋：我想曾委員對這個非常清楚。
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曾委員銘宗：什麼叫杯水車薪，你知道嗎？這個就是杯水車薪。我知道你為什麼透過這樣撥補，就是要把它拖給下任政府嘛！
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李次長俊俋：不是。
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曾委員銘宗：怎麼會不是？
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李次長俊俋：現在勞方跟資方可以共同接受的解決方案就是政府撥補，因為你要叫勞方多繳或是叫雇主多提撥，雙方都沒有辦法同意，這就是沒有共識的地方。
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曾委員銘宗：問也問不出來，就是拖、拖、拖。
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李次長俊俋：這就是現實，唯一可以解決的辦法。
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曾委員銘宗：現實你講106年1月22日就要改革……
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李次長俊俋：因為高齡化及少子化勢必造成這樣的情形，所有各國的年金都碰到同樣的情形，我們政府想辦法解決，所以這四年來，我們共撥補了1,470億元。
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曾委員銘宗：對照11兆，好，你不對照11兆，你知道吧？2028年破產，你知道2028年到時候整個基金負債多少，你知道嗎？你曉不曉得？曉不曉得117年到時基金破產是負債多少？
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李次長俊俋：1,267億。
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曾委員銘宗：對，到時候領也領不到錢，好，謝謝。問也問不出來，謝謝。
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李次長俊俋：好，謝謝。
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主席：請湯委員蕙禎發言。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-10-7-36,26-3
speakers ["謝衣鳯","賴香伶","曾銘宗","湯蕙禎","王婉諭","王鴻薇","溫玉霞","鄭運鵬","吳琪銘","江永昌","張育美","劉建國","林淑芬","陳琬惠","張其祿","吳欣盈","莊競程","吳玉琴","蘇巧慧","林思銘","賴惠員","邱泰源","黃秀芳"]
page_start 63
meetingDate ["2023-05-17"]
gazette_id 1125502
agenda_lcidc_ids ["1125502_00003"]
meet_name 立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境兩委員會第3次聯席會議紀錄
content 審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」案
agenda_id 1125502_00002