公報發言紀錄

發言片段

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吳委員怡玎：（12時1分）次長，我們知道缺工這件事情其實並不是疫情之後才發生的。
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主席：請勞動部李次長說明。
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李次長俊俋：疫情之前、疫情之後都有。
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吳委員怡玎：對，而且會越來越嚴重，根據國發會推估的數據，到2035年的時候我們的勞動力會缺少164萬人，我們知道其實移工是解決問題的方法之一。
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李次長俊俋：不完全用這樣的角度來看，現在缺工最主要原因是我們人口結構的問題，一方面是我們老化得非常快，另外一方面是我們少子化，這個是結構性的問題。
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吳委員怡玎：少子化接下來就是勞動人口變少，老化非常快，當然除了就業人口變少之外，要去照顧這些老人的需求也增加了。我們看下一頁，從2008年到2022年我們的產業移工其實大幅的成長，我覺得是好事，因為我們許多產業需要移工，但是我們看到社福移工，也就是你剛剛說的，我們的老年人口增加非常多，可是社福移工卻只從16.8萬增加到22.2萬，次長，你猜猜看自2008年以後，我們85歲以上的老年人口增加了多少？我們的就業人口15到64歲的勞動人口減少了大概40萬，我們的產業移工也增加了大概30萬左右，但是我們只增加了六萬多的社福移工，你猜猜看我們的老人增加了多少？
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李次長俊俋：我跟吳委員報告，我們看到具體的數字是這樣，但是不要忘了這三年內因為有疫情，所以家事移工來的真的比較少，現在有慢慢回來的狀況。
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吳委員怡玎：產業移工來了，為什麼家事移工不能來？
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李次長俊俋：因為很多國家並沒有完全開放，還沒有完全讓他們的人來從事……
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吳委員怡玎：我們開放的國家只能進產業移工，不能進家事移工嗎？
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李次長俊俋：沒有，沒有，他們不願意……
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吳委員怡玎：對，所以這不是理由！
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李次長俊俋：我就告訴你現況是如此，這不是理由的問題。
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吳委員怡玎：對，這不是理由，當然整個移工減少是疫情的原因，但你不能跟我說這是產業移工增加，可是家事移工不增加的原因啊！這不是原因啊！有哪一個國家簽約是只能進產業移工，不能進社福移工嗎？沒有，所以這不是原因。我告訴你，85歲以上的人口從2008年的20萬增加到2022年的41萬，增加了21萬人，結果社福移工只增加六萬多，你知道這呈現什麼狀況嗎？
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李次長俊俋：因為我們有長照cover這一塊。
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吳委員怡玎：我不知道次長有沒有看到前陣子一個醫療糾紛的新聞，三總醫生拒開巴氏量表，結果被家屬痛毆。
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李次長俊俋：對，對於暴力我們都譴責。
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吳委員怡玎：你知道最根本的原因是什麼嗎？家屬要求醫生開巴氏量表……
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李次長俊俋：所以現在衛福部也在討論巴氏量表的存廢，衛福部昨天有討論這個事情。
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吳委員怡玎：當時這個家屬也講了，你不開給我，我怎麼請移工？我家裡負擔不起長照。你知道如果沒有請移工的話，一個人家裡有老人或有生病的人需要24小時照顧的時候，你知道要付出多錢嗎？24小時是兩千起跳，三千都有，當事人說以他家庭的經濟情況會負擔不起。次長，回到你的工作了，你是勞動部的，你知道這個家庭最後會變成怎樣嗎？付不起？家裡薪水最低的那個人來照顧啊！不然是怎樣？誰要來照顧？放著不管嗎？請問一下最後是怎樣？最後就是我們又少了一個非常稀缺的勞動力。這個照顧者大部分可能是婦女，也有可能是剛畢業的人，因為他的薪水比較低，當他來照顧一個長者或生病的人，一下去可能就是三、五年，你要他再回到職場有可能嗎？容易嗎？再來我告訴你大部分都是婦女，現在婦女的教育程度，大學畢業的不比男生差，我們訓練這些女生出來幹嘛？做長照啊？
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李次長俊俋：沒有，所以我們勞動部也提供大量婦女就業機會。
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吳委員怡玎：不是大量婦女就業機會，是他本來有一個好好的機會，可是因為沒有人來照顧家裡的老小，變成他必須放棄工作機會，這是非常多的婦女所面對的問題。我只是要讓你知道都是移工，為什麼產業移工可以增加這麼多，社福移工卻這麼的緩慢？85歲以上請社福移工可不可以直接放寬？
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李次長俊俋：我們對這個沒有限制，我們對這個部分沒有刻意減少。
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吳委員怡玎：沒有刻意減少，但是因為你的要求……
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李次長俊俋：但是要不要增加可以討論。
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吳委員怡玎：因為你的要求，我的講法很簡單，85歲以上直接放寬，只要是年齡到了，就直接放寬，這很難嗎？
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李次長俊俋：社會上有各種不同的說法。
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吳委員怡玎：社會上當然會有不同的說法，所有的東西都會有兩個意見，但是你要想一想，你要採取什麼樣的措施才對國家的發展有利。你要這些訓練出來的婦女，或者是剛畢業的大學生，薪水比較低，最後因為沒有辦法請移工、付不起比較高昂的長照費用，放棄他的職業生涯來照顧老人、小孩嗎？
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李次長俊俋：這個部分我們可以討論。像昨天林淑芬委員就堅決反對這樣的事情，所以這個部分本來社會上就有各種不同的意見。
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吳委員怡玎：我想你們可以用數字來說話。
再來！上次我提過了，外國人請家庭看護是比較簡單的。
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李次長俊俋：家庭幫傭。
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吳委員怡玎：對，對不起。你們也回了函給我，說是為了吸引高階人才。次長，你看一下，我們專業人員輸出在2019年大概是五十六萬多人，就是大學以上的，從國外進來的外國人到今年最高峰也才四萬多人，次長，你覺得去吸引外國人來臺灣容易，還是去吸引臺灣人在海外有成就然後再回到臺灣容易？你覺得哪一個比較容易？
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主席：吳委員，是不是可以請他們提書面的回應？
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吳委員怡玎：只要兩分鐘，他回答快一點，就可以結束了。
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李次長俊俋：這兩個部分都很重要。
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吳委員怡玎：但是你對他們的待遇是不一樣的。外國人只要是拿著外國護照，高薪300萬，他在臺灣馬上可以申請家庭幫傭，但是如果你不是拿外國護照，即使你是高薪、即使你從海外回來，也不能請家庭幫傭。其實就是一個公平，我們到底要吸引誰？我們遇到太多人了，這些婦女選擇留在國外，因為……
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主席：吳委員，這個議題一樣是請勞動部帶回去研議，這是一個政策討論，他們也要徵詢不同的意見，好嗎？
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吳委員怡玎：好，謝謝。
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主席：還有由於時間的關係，因為這個上次你也問過，我記得。
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吳委員怡玎：我知道，可是前面的這一題不一樣，而且這個理由不一樣。
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主席：不一樣，我知道……
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吳委員怡玎：因為他們還沒有結論出來之前……
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主席：這個還沒有結論。
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吳委員怡玎：我都會一直來講。
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李次長俊俋：我們還在討論當中。
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主席：也是要討論，對。
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李次長俊俋：這個各方都有不一樣的意見。
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吳委員怡玎：那請問一下什麼時候會有定案？
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李次長俊俋：我們繼續討論。
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吳委員怡玎：我任期只到明年1月底耶！
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李次長俊俋：我們繼續討論。
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吳委員怡玎：繼續討論到什麼時候？到你任期結束還是到我任期結束啊？
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主席：吳委員，這個議題真的是要討論很久，因為我也參與過其中，我也曾經……
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吳委員怡玎：所以你就繼續討論個二十年嗎？
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主席：他們確實……
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吳委員怡玎：到時候，我告訴你，不會有需求也不會有供給。
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主席：由於時間的關係，謝謝。謝謝吳委員還有李次長。
接下來登記發言的劉委員世芳、陳委員椒華、莊委員競程及鄭委員正鈐均不在場。
請賴委員香伶發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-26-14
speakers ["吳玉琴","賴惠員","蘇巧慧","溫玉霞","張育美","王婉諭","徐志榮","邱泰源","黃秀芳","洪申翰","張其祿","鍾佳濱","林德福","李貴敏","吳怡玎","賴香伶","陳瑩","楊曜","莊競程","吳欣盈"]
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meetingDate ["2023-05-18"]
gazette_id 1125801
agenda_lcidc_ids ["1125801_00005"]
meet_name 立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄
content 一、邀請勞動部、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部就「疫後改善缺工擴大就業方案 之規畫進度期程」進行專題報告並備質詢；二、邀請勞動部、教育部、經濟部、法務部、衛生福 利部、數位發展部、行政院農業委員會、原住民族委員會、國家發展委員會、金融監督管理委員 會、國家科學及技術委員會、交通部就 ( 一) 「降低工安事故提升職場安全之具體推動方案」、 (二)「投資青年就業方案之成效與第二期規畫進度期程」進行專題報告並備質詢
agenda_id 1125801_00004