公報發言紀錄
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吳委員怡玎:(9時34分)謝謝主席,麻煩請警政署刑事局李局長備詢。局長,我們來看一下,之前警政署長聲稱我們詐騙的破案率達到九成,我們來看一下警政署統計的資料,近5年的詐欺案件,大概最多也就是3萬不到,但號稱破獲率幾乎九成,我想請教一下局長,你們怎麼定義破獲?這麼高的破獲率,大家都覺得挺好的,可是社會上好像沒有這樣的感覺,你們怎麼定義破獲? |
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主席:請內政部警政署刑事警察局李局長說明。 |
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李局長西河:就是我們查獲到犯罪嫌疑人。 |
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吳委員怡玎:查到犯罪嫌疑人?那有抓到嗎? |
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李局長西河:要抓到。 |
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吳委員怡玎:要抓到犯罪嫌疑人? |
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李局長西河:是,要抓到,沒有抓到就不算。 |
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吳委員怡玎:好,我再請教一下法務部黃次長,請你看一下下一頁,你們的資料跟他的資料差了好幾倍,地檢署光是詐欺案,同樣的時間,108年到111年之間,警政署的統計大概就2萬3,000到2萬4,000,但是你們的數字是從7萬到12萬,請問一下,你們二個部會到底差別在哪裡?對於詐欺的定義不一樣嗎?為什麼案件統計會差這麼多? |
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主席:請法務部黃次長說明。 |
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黃次長謀信:跟委員報告,委員這張統計圖表其實是詐欺罪,而剛剛委員問刑事局局長的部分則是有關電信詐欺,詐欺罪的範圍非常廣泛,電信詐欺只是詐欺罪其中一種類型,這是第一個。第二個,關於案件量的部分,檢察官的案件來源其實是包括司法警察、告訴、告發,甚至自首都有可能是我們案件的來源,所以到檢方這邊的案件來源會多元,刑事局這邊,司法警察、警政署只是我們來源的其中之一而已,所以這個數據會產生落差,那是因為在整個線軸上,在案件偵辦中它是處於不同的位置,所以案件量會不一樣,統計數量會產生落差。 |
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吳委員怡玎:所以你的意思是說,最後你這個就是total的量?警政署那邊只是其中一個來源? |
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黃次長謀信:沒有錯,警政署那邊如果有移送到檢方這邊的話,才有這個,但警政署的偵辦量也許不止這些,因為這裡面有可能是不移送的,所以整個統計的立基是不一樣的。 |
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吳委員怡玎:所以我們可以看到,其實真正的數字是十二萬多,次長,我想請教一下,因為我看到一個新聞,基層的檢察官覺得打詐1.5絕對是國家級的詐騙案,因為我們現在都還沒有看到,但今天司法院的報告裡面有提到,由於我們最近修法通過,所以會增加基層的案件,導致案件量暴增,但是我們看到,其實在這些新的法案還沒有開始實施之前,基層檢察官有舉一個例子,5月1日到5日,短短5天就分案了六十多件,重點來了:其實我們為什麼詐騙這麼嚴重?我們的基層檢察官已經被淹沒了,他就說了:誰跟你追查金流,誰跟你追查上游,能把人頭帳戶處理完就要偷笑了。請教一下,我們處理人頭帳戶的SOP是什麼?當我們的檢察官被案件淹沒的時候,當上游沒有辦法被追查的時候,這就變成一個惡性循環,詐欺就繼續存在啊!人頭帳戶有多少個?潛在人頭至少是2,300萬人,那潛在人頭帳戶會更多,你光是處理這些人頭帳戶而已啊!所以可不可以解釋一下,針對人頭帳戶的處理,你的SOP是什麼?因為就像你講的,刑事局這邊只是來源之一,有些是到警察局去報案,有些是打165打詐專線,有些是直接去地院舉發,你的流程是什麼?你有沒有想過,在你要求增加員額的同時(我覺得增加員額非常重要,因為他們現在工作確實負擔太重了),有沒有想過精簡它的流程?會不會有同一件事情有許多人在做?就像你講的,你這十幾萬件可能是來自於不同的源頭,我舉個例子好了,im.B的例子,一個im.B的例子有多少個受害人?上萬都有可能!依照它的網站來說,它有上萬個會員,這上萬個會員如果每一個人都來,都算一個案件嗎?你們有沒有什麼可以讓它簡化流程的?他到警察局,警察要問訊幾個小時?局長,通常警局問訊多久? |
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李局長西河:都要相當時間啦!看整個被害的部分…… |
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吳委員怡玎:2個小時起跳要吧! |
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李局長西河:1、2個小時可能要,看案件的複雜度啦! |
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吳委員怡玎:好。我如果去按鈴申告,你覺得要多少時間? |
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黃次長謀信:偵辦嗎?委員是指偵辦期間要多久嗎? |
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吳委員怡玎:對。 |
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黃次長謀信:你申告,我們當天就會受理,立刻就會受理啦!只是案件要偵辦多久涉及到這個個案,每一個個案的成熟度、證據力都不一樣。 |
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吳委員怡玎:對,我的意思是舉im.B的例子來說,你們當時候有請北高檢統一處理,對不對? |
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黃次長謀信:對,沒錯。 |
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吳委員怡玎:但是收案假設是在高雄收案,高雄的檢調要做什麼事情? |
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黃次長謀信:如果它是急迫性、證據會滅失的話,高雄地檢的檢察官要做即時的證據保全,保全完之後,因為臺高檢已經就這個事權做統一了,所以各地檢署的案件就會集中移到臺北地檢署來統一偵辦。 |
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吳委員怡玎:我想要講的是我聽到一件事情有太多人重複做了,就是高雄做一次,臺北再做一次,一個im.B,假設有上萬個受害者的時候,整個檢察官當然被淹沒啦!所以我想請教,先講人頭帳戶,你們處理的SOP是什麼? |
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黃次長謀信:跟委員報告,委員剛才提到人頭帳戶的SOP是什麼,會涉及到為什麼人頭帳戶不容易偵辦的問題啦!那涉及到目前就人頭帳戶而言,5月19日我們已經通過專門的規定,要不然之前我們是沒有一個獨立去處罰人頭帳戶的這種罪,實務上它非常迂迴的去做法律適用,要幫助詐欺或幫助洗錢,所以就警察、就檢察官、就法官來講,他要證明這個提供帳戶的人有幫助的犯意,幫助人家洗錢,幫助人家詐欺,他的主觀意圖是什麼,意圖是存在這個嫌犯的腦袋裡面,所以我們檢警法…… |
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吳委員怡玎:所以你的意思是因為現在修法過了,把人頭帳戶的定義簡化了,它只要是人頭帳戶,你就可以罰,所以你認為這樣是可以簡化檢察官的工作的,是不是? |
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黃次長謀信:不只減輕檢察官的,是減輕了整個檢警法的,因為它涉及到我們未來是採先行政後司法的方式…… |
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吳委員怡玎:好,其實我聽到的就是我們修法之後把人頭帳戶這件事情精簡了,但是我們有沒有更精簡的方法?你想想看,你覺得現在地檢那邊的人頭帳戶大概有多少案件? |
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黃次長謀信:111年比110年人頭帳戶大概增加了8萬件。 |
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吳委員怡玎:total大概多少? |
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黃次長謀信:111年是16萬件。 |
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吳委員怡玎:所以人頭帳戶案件沒有包含在詐欺罪裡面,是不是? |
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黃次長謀信:它是其中一種,我們詐欺的其中一種犯罪類型就是人頭帳戶。 |
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吳委員怡玎:對不起!你110年詐欺罪total只有12萬件。 |
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黃次長謀信:後來增加了,我們在…… |
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吳委員怡玎:你說111年詐欺罪是多少?對不起!因為我們資料只拿到110年。 |
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黃次長謀信:今天我們有一個報告,報告裡面有…… |
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吳委員怡玎:OK,所以你說人頭帳戶案件就多少了? |
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黃次長謀信:我跟委員說明,人頭帳戶的部分,在我們報告的第2頁,我們111年16萬件是所有的電信詐欺,其中的人頭帳戶數,我們這邊倒是沒有統計,它大概…… |
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吳委員怡玎:對不起!你怎麼定義電信詐欺?像im.B這樣的案子算不算電信詐欺? |
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黃次長謀信:電信詐欺,當然我們統計上有一定的參數去做統計啦! |
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吳委員怡玎:所以im.B的案子算不算電信詐欺? |
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黃次長謀信:它要透過電信通訊設備…… |
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吳委員怡玎:它確實在網路上有…… |
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黃次長謀信:有可能,我只說有可能它會去定義成電信詐欺。 |
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吳委員怡玎:你應該要想想看,你現在人頭帳戶這件事情已經簡化它的定義了,你有沒有辦法再簡化它的整個工作流程?我要講的很簡單,我舉個例子好了,我之前有質詢過刑警局局長,如果民眾去警察局報案,覺得這個帳戶有問題的話,他要傳真,真的很好笑!他要填一個表格,傳真到銀行去表示這個帳戶應該要被警示,這個表格我們發現是2012年金管會訂立的,2012年距離現在已經超過10年,這有點好笑!而且還留在傳真的年代!這其實有很多問題,就變成你可能警示不夠快,因為有些民眾反映警示超過24小時,那個帳戶還沒有被鎖起來,另外有一個更大的問題,就我上次有跟局長要這個資料,局長最後說你們根本沒有統計這個資料,就是你警示了,最後發現是錯誤的警示,就是沒有必要被警示的或者根本就不知道它是不是要被警示,因為你們現在整個被案件淹沒了,根本沒有辦法查清楚,所以造成這些被警示的帳戶算是冤案,他整個生活、整個公司的金流就被鎖住啦!今天金管會沒有來,可是今天數發部有來,對不對?數發部,你們可不可以和金管會討論,也和刑警局討論,也和法務部討論,你們如何讓這個警示更2023年好嗎? |
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李局長西河:謝謝委員的關心,有關警示帳戶的現場平臺作業,我們今年底就可以完成了,我們警方與各銀行機構今年就會完成。 |
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吳委員怡玎:OK,所以你們會有一個新的平臺了,今年底以前會完成。 |
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李局長西河:對、對、對,現場、現場,我們就以後不用再傳真了。 |
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吳委員怡玎:好,不用再傳真,我覺得這是好消息。再來你們應該要把那個流程走好,因為不是只有警示要快速而已,解除警示也要夠快,好不好?不然這其實真的造成很多民眾的抱怨。 |
我想再請教,次長,你來看im.B這個事件,現在打詐國家隊的打詐行動綱領1.5出來了,可以解決im.B的事情嗎? |
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黃次長謀信:跟委員報告,我們任何的一個行動綱領,尤其這個打詐行動綱領是結合全國各部會通力合作,它一定會有一定的成效啦!由原來的打詐1.0到打詐1.5,我們從客觀的數據上來看,事實上,它是有成效存在,只是…… |
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吳委員怡玎:怎麼會有成效?打詐1.0到1.5的時候,你的詐欺案件增加! |
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黃次長謀信:對、對、對,它有成效,但成效也許不盡如意,它不可能沒有成效。 |
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吳委員怡玎:你的成效是增加詐欺案件嗎? |
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黃次長謀信:不是,成效是查獲量,譬如我們懲詐來講,我們查獲的詐欺集團數、查獲的人數都成長了三成到四成的量,就查獲量來講。 |
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吳委員怡玎:好,次長,謝謝你,如果你有這些數字,可不可以麻煩提供給我們?因為我想知道你查獲的這些量裡面有多少百分比只是人頭帳戶,與車手相關,多少百分比是真的追查到上游那個主要的頭腦,好嗎? |
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黃次長謀信:好。 |
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吳委員怡玎:謝謝,因為我看不出來你們這個1.5到底能如何防堵im.B這件事情好嗎?謝謝! |
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主席:請湯委員蕙禎發言。 |
公報詮釋資料
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meet_id | 委員會-10-7-36-18 |
speakers | ["劉建國","江永昌","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","游毓蘭","林淑芬","邱顯智","吳琪銘","鍾佳濱","謝衣鳯","高嘉瑜","陳椒華","林思銘","賴香伶","鄭運鵬"] |
page_start | 353 |
meetingDate | ["2023-05-22"] |
gazette_id | 1125801 |
agenda_lcidc_ids | ["1125801_00009"] |
meet_name | 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄 |
content | 一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、 國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平!正義如何伸張?』因應打 詐國家隊成立,面對海量詐騙案,如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基 層人力不足問題,以改善職場環境,提升偵查及審判品質」進行專題報告,並備質詢;二、併案 審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人 擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟 法部分條文修正草案」案、 ( 四) 委員江永昌等20 人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案; 三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案 |
agenda_id | 1125801_00008 |