公報發言紀錄

發言片段

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吳委員怡玎：（9時34分）謝謝主席，麻煩請警政署刑事局李局長備詢。局長，我們來看一下，之前警政署長聲稱我們詐騙的破案率達到九成，我們來看一下警政署統計的資料，近5年的詐欺案件，大概最多也就是3萬不到，但號稱破獲率幾乎九成，我想請教一下局長，你們怎麼定義破獲？這麼高的破獲率，大家都覺得挺好的，可是社會上好像沒有這樣的感覺，你們怎麼定義破獲？
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主席：請內政部警政署刑事警察局李局長說明。
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李局長西河：就是我們查獲到犯罪嫌疑人。
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吳委員怡玎：查到犯罪嫌疑人？那有抓到嗎？
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李局長西河：要抓到。
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吳委員怡玎：要抓到犯罪嫌疑人？
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李局長西河：是，要抓到，沒有抓到就不算。
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吳委員怡玎：好，我再請教一下法務部黃次長，請你看一下下一頁，你們的資料跟他的資料差了好幾倍，地檢署光是詐欺案，同樣的時間，108年到111年之間，警政署的統計大概就2萬3,000到2萬4,000，但是你們的數字是從7萬到12萬，請問一下，你們二個部會到底差別在哪裡？對於詐欺的定義不一樣嗎？為什麼案件統計會差這麼多？
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主席：請法務部黃次長說明。
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黃次長謀信：跟委員報告，委員這張統計圖表其實是詐欺罪，而剛剛委員問刑事局局長的部分則是有關電信詐欺，詐欺罪的範圍非常廣泛，電信詐欺只是詐欺罪其中一種類型，這是第一個。第二個，關於案件量的部分，檢察官的案件來源其實是包括司法警察、告訴、告發，甚至自首都有可能是我們案件的來源，所以到檢方這邊的案件來源會多元，刑事局這邊，司法警察、警政署只是我們來源的其中之一而已，所以這個數據會產生落差，那是因為在整個線軸上，在案件偵辦中它是處於不同的位置，所以案件量會不一樣，統計數量會產生落差。
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吳委員怡玎：所以你的意思是說，最後你這個就是total的量？警政署那邊只是其中一個來源？
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黃次長謀信：沒有錯，警政署那邊如果有移送到檢方這邊的話，才有這個，但警政署的偵辦量也許不止這些，因為這裡面有可能是不移送的，所以整個統計的立基是不一樣的。
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吳委員怡玎：所以我們可以看到，其實真正的數字是十二萬多，次長，我想請教一下，因為我看到一個新聞，基層的檢察官覺得打詐1.5絕對是國家級的詐騙案，因為我們現在都還沒有看到，但今天司法院的報告裡面有提到，由於我們最近修法通過，所以會增加基層的案件，導致案件量暴增，但是我們看到，其實在這些新的法案還沒有開始實施之前，基層檢察官有舉一個例子，5月1日到5日，短短5天就分案了六十多件，重點來了：其實我們為什麼詐騙這麼嚴重？我們的基層檢察官已經被淹沒了，他就說了：誰跟你追查金流，誰跟你追查上游，能把人頭帳戶處理完就要偷笑了。請教一下，我們處理人頭帳戶的SOP是什麼？當我們的檢察官被案件淹沒的時候，當上游沒有辦法被追查的時候，這就變成一個惡性循環，詐欺就繼續存在啊！人頭帳戶有多少個？潛在人頭至少是2,300萬人，那潛在人頭帳戶會更多，你光是處理這些人頭帳戶而已啊！所以可不可以解釋一下，針對人頭帳戶的處理，你的SOP是什麼？因為就像你講的，刑事局這邊只是來源之一，有些是到警察局去報案，有些是打165打詐專線，有些是直接去地院舉發，你的流程是什麼？你有沒有想過，在你要求增加員額的同時（我覺得增加員額非常重要，因為他們現在工作確實負擔太重了），有沒有想過精簡它的流程？會不會有同一件事情有許多人在做？就像你講的，你這十幾萬件可能是來自於不同的源頭，我舉個例子好了，im.B的例子，一個im.B的例子有多少個受害人？上萬都有可能！依照它的網站來說，它有上萬個會員，這上萬個會員如果每一個人都來，都算一個案件嗎？你們有沒有什麼可以讓它簡化流程的？他到警察局，警察要問訊幾個小時？局長，通常警局問訊多久？
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李局長西河：都要相當時間啦！看整個被害的部分……
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吳委員怡玎：2個小時起跳要吧！
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李局長西河：1、2個小時可能要，看案件的複雜度啦！
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吳委員怡玎：好。我如果去按鈴申告，你覺得要多少時間？
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黃次長謀信：偵辦嗎？委員是指偵辦期間要多久嗎？
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吳委員怡玎：對。
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黃次長謀信：你申告，我們當天就會受理，立刻就會受理啦！只是案件要偵辦多久涉及到這個個案，每一個個案的成熟度、證據力都不一樣。
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吳委員怡玎：對，我的意思是舉im.B的例子來說，你們當時候有請北高檢統一處理，對不對？
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黃次長謀信：對，沒錯。
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吳委員怡玎：但是收案假設是在高雄收案，高雄的檢調要做什麼事情？
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黃次長謀信：如果它是急迫性、證據會滅失的話，高雄地檢的檢察官要做即時的證據保全，保全完之後，因為臺高檢已經就這個事權做統一了，所以各地檢署的案件就會集中移到臺北地檢署來統一偵辦。
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吳委員怡玎：我想要講的是我聽到一件事情有太多人重複做了，就是高雄做一次，臺北再做一次，一個im.B，假設有上萬個受害者的時候，整個檢察官當然被淹沒啦！所以我想請教，先講人頭帳戶，你們處理的SOP是什麼？
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黃次長謀信：跟委員報告，委員剛才提到人頭帳戶的SOP是什麼，會涉及到為什麼人頭帳戶不容易偵辦的問題啦！那涉及到目前就人頭帳戶而言，5月19日我們已經通過專門的規定，要不然之前我們是沒有一個獨立去處罰人頭帳戶的這種罪，實務上它非常迂迴的去做法律適用，要幫助詐欺或幫助洗錢，所以就警察、就檢察官、就法官來講，他要證明這個提供帳戶的人有幫助的犯意，幫助人家洗錢，幫助人家詐欺，他的主觀意圖是什麼，意圖是存在這個嫌犯的腦袋裡面，所以我們檢警法……
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吳委員怡玎：所以你的意思是因為現在修法過了，把人頭帳戶的定義簡化了，它只要是人頭帳戶，你就可以罰，所以你認為這樣是可以簡化檢察官的工作的，是不是？
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黃次長謀信：不只減輕檢察官的，是減輕了整個檢警法的，因為它涉及到我們未來是採先行政後司法的方式……
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吳委員怡玎：好，其實我聽到的就是我們修法之後把人頭帳戶這件事情精簡了，但是我們有沒有更精簡的方法？你想想看，你覺得現在地檢那邊的人頭帳戶大概有多少案件？
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黃次長謀信：111年比110年人頭帳戶大概增加了8萬件。
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吳委員怡玎：total大概多少？
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黃次長謀信：111年是16萬件。
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吳委員怡玎：所以人頭帳戶案件沒有包含在詐欺罪裡面，是不是？
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黃次長謀信：它是其中一種，我們詐欺的其中一種犯罪類型就是人頭帳戶。
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吳委員怡玎：對不起！你110年詐欺罪total只有12萬件。
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黃次長謀信：後來增加了，我們在……
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吳委員怡玎：你說111年詐欺罪是多少？對不起！因為我們資料只拿到110年。
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黃次長謀信：今天我們有一個報告，報告裡面有……
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吳委員怡玎：OK，所以你說人頭帳戶案件就多少了？
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黃次長謀信：我跟委員說明，人頭帳戶的部分，在我們報告的第2頁，我們111年16萬件是所有的電信詐欺，其中的人頭帳戶數，我們這邊倒是沒有統計，它大概……
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吳委員怡玎：對不起！你怎麼定義電信詐欺？像im.B這樣的案子算不算電信詐欺？
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黃次長謀信：電信詐欺，當然我們統計上有一定的參數去做統計啦！
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吳委員怡玎：所以im.B的案子算不算電信詐欺？
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黃次長謀信：它要透過電信通訊設備……
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吳委員怡玎：它確實在網路上有……
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黃次長謀信：有可能，我只說有可能它會去定義成電信詐欺。
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吳委員怡玎：你應該要想想看，你現在人頭帳戶這件事情已經簡化它的定義了，你有沒有辦法再簡化它的整個工作流程？我要講的很簡單，我舉個例子好了，我之前有質詢過刑警局局長，如果民眾去警察局報案，覺得這個帳戶有問題的話，他要傳真，真的很好笑！他要填一個表格，傳真到銀行去表示這個帳戶應該要被警示，這個表格我們發現是2012年金管會訂立的，2012年距離現在已經超過10年，這有點好笑！而且還留在傳真的年代！這其實有很多問題，就變成你可能警示不夠快，因為有些民眾反映警示超過24小時，那個帳戶還沒有被鎖起來，另外有一個更大的問題，就我上次有跟局長要這個資料，局長最後說你們根本沒有統計這個資料，就是你警示了，最後發現是錯誤的警示，就是沒有必要被警示的或者根本就不知道它是不是要被警示，因為你們現在整個被案件淹沒了，根本沒有辦法查清楚，所以造成這些被警示的帳戶算是冤案，他整個生活、整個公司的金流就被鎖住啦！今天金管會沒有來，可是今天數發部有來，對不對？數發部，你們可不可以和金管會討論，也和刑警局討論，也和法務部討論，你們如何讓這個警示更2023年好嗎？
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李局長西河：謝謝委員的關心，有關警示帳戶的現場平臺作業，我們今年底就可以完成了，我們警方與各銀行機構今年就會完成。
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吳委員怡玎：OK，所以你們會有一個新的平臺了，今年底以前會完成。
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李局長西河：對、對、對，現場、現場，我們就以後不用再傳真了。
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吳委員怡玎：好，不用再傳真，我覺得這是好消息。再來你們應該要把那個流程走好，因為不是只有警示要快速而已，解除警示也要夠快，好不好？不然這其實真的造成很多民眾的抱怨。
我想再請教，次長，你來看im.B這個事件，現在打詐國家隊的打詐行動綱領1.5出來了，可以解決im.B的事情嗎？
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黃次長謀信：跟委員報告，我們任何的一個行動綱領，尤其這個打詐行動綱領是結合全國各部會通力合作，它一定會有一定的成效啦！由原來的打詐1.0到打詐1.5，我們從客觀的數據上來看，事實上，它是有成效存在，只是……
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吳委員怡玎：怎麼會有成效？打詐1.0到1.5的時候，你的詐欺案件增加！
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黃次長謀信：對、對、對，它有成效，但成效也許不盡如意，它不可能沒有成效。
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吳委員怡玎：你的成效是增加詐欺案件嗎？
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黃次長謀信：不是，成效是查獲量，譬如我們懲詐來講，我們查獲的詐欺集團數、查獲的人數都成長了三成到四成的量，就查獲量來講。
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吳委員怡玎：好，次長，謝謝你，如果你有這些數字，可不可以麻煩提供給我們？因為我想知道你查獲的這些量裡面有多少百分比只是人頭帳戶，與車手相關，多少百分比是真的追查到上游那個主要的頭腦，好嗎？
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黃次長謀信：好。
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吳委員怡玎：謝謝，因為我看不出來你們這個1.5到底能如何防堵im.B這件事情好嗎？謝謝！
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主席：請湯委員蕙禎發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-36-18
speakers ["劉建國","江永昌","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","游毓蘭","林淑芬","邱顯智","吳琪銘","鍾佳濱","謝衣鳯","高嘉瑜","陳椒華","林思銘","賴香伶","鄭運鵬"]
page_start 353
meetingDate ["2023-05-22"]
gazette_id 1125801
agenda_lcidc_ids ["1125801_00009"]
meet_name 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄
content 一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、 國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打 詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基 層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案 審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人 擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟 法部分條文修正草案」案、 ( 四) 委員江永昌等20 人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案； 三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案
agenda_id 1125801_00008