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高委員嘉瑜：（11時44分）我今天主要是要講打詐國家隊是將帥無能、累死三軍，基層辦案累得要死，剛剛也有提到我們現在詐騙案件增加的數量非常可觀，真的是嚇死人了，今年預計可能會突破80萬件，這樣警察跟檢察官要怎麼來辦案？實際上，我們也發現最近警政署有公布一個新聞，標題是：「中信攔阻詐騙績優，國泰世華守護有功」，我不知道這個新聞是從何而來；但是另外一方面我們也看到金管會所公布人頭帳戶最多的銀行就是中信、一銀還有富邦。在這種情況之下，重點就是詐騙的源頭、有沒有辦法去阻詐，而不是只有靠後端的辦案，我們後端怎麼來辦案？你知道警察人員有多辛苦嗎？我們從網路上「靠北警察」這個粉專上面看到有人投稿，他對於這則新聞真的是感到非常的生氣，他說：新聞報導中信攔阻詐騙績優，可是明明案件一堆，還可以被頒獎，阻詐金額這麼高？！其實錯了吧！阻不下來的黑數才更高，這個新聞是要給金管會看，要累死我們基層嗎？後面又有好幾篇員警的留言說：一堆警示帳戶都是中信的，因為開戶程序過於隨便，客服形同虛設，3年只擋住13億，但是投資詐騙3年就60億。甚至還有警員提到：任何一個受理過詐欺的人都知道現在問題在哪邊，那個該死的二層、三層還有永遠打不進去的銀行客服，都2023年了還在傳真，直接線上作業很難嗎？每次詐欺案都受理1小時傳真3小時，銀行客服永遠打不進去。如果照這樣的狀況，多達80萬個案件，我們警察要怎麼辦案啊？因為銀行根本不理他們，完全沒有辦法處理。
更離譜的就是，我們發現投資詐騙的案件也非常多，雖然現在金管會要修法，說對網路平臺有付費的廣告服務可以去管理，但是連我和金管會主委還有很多名人都被拿來做投資詐騙廣告，難道只要沒付費就不處理嗎？我們發現目前有很多LINE和Telegram的群組裡面都發生很多投資詐騙的案件。現在的問題就是當刑警在辦案的時候要去查這個一頁式廣告詐騙背後的金流、到底是誰購買等等，刑事警察局向我們反映，像Godaddy、Namecheap等境外網域的註冊商，其註冊費用1年只要一百多塊月租費，比我手機的月租費還要便宜，但是詐騙完了就拍拍屁股走人，警方要去調資料卻調不到，業者都拒絕提供。我們發現投資詐騙的金額這麼高，1年詐騙金額高達25億，但是我們能夠追回的錢非常少。
當員警在辦案過程中遇到這麼大的阻力，他還有什麼心力再去辦這麼多的案件？而且都是一樣的問題，都完全調不到資料。同時我們也質疑，現在不是有臺美司法互助嗎？過去對這種一頁式廣告詐騙難道我們不能透過司法互助的相關協議去要求提供資料嗎？結果警政署說過去完全沒有司法互助提供資料的前例。根據法務部提供給我們的資料，像這種一頁式廣告詐騙的投資詐騙，只有2個案子透過臺美司法刑事互助協定提供協助。如果在剛剛所說多達幾十萬件的案子裡面只有2件有透過司法互助，那我們到底要如何去辦案、如何去偵辦？這個在偵辦上就有很大的難度啊！所以我想請問一下，在檢察官或警政署刑事警察局偵辦的過程中，對於這種所謂的一頁式廣告詐騙，我們想要透過司法互助取得資料，有沒有辦法建立一個平臺讓警方在辦案的時候能夠快速地取得資料？這部分有辦法做到嗎？為什麼在過去只有2件？
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主席：請法務部黃次長說明。
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黃次長謀信：跟委員報告，我們整個司法互助分為狹義的司法互助跟廣義的司法互助，狹義的司法互助就是正式透過我們國際刑事司法互助法的渠道進行司法互助，也許就如同委員所提的，它的程序非常繁瑣，它需要正式透過法務部、外交部到美國的DOJ、到聯邦、到地方，所以它的程序……
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高委員嘉瑜：沒有那麼簡單。
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黃次長謀信：對，它非常的複雜。
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高委員嘉瑜：很複雜，要層層的上簽。
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黃次長謀信：沒有錯。另外跟委員報告，我剛才提到廣義的司法互助，就是還包括所謂的情資交換，就是透過執法機關之間直接進行情資交換，那個速度就非常快，也不受我們國際刑事司法互助的拘束，事實上，司法警察機關跟美國的執法機關有進行很多面向的情資交換，有非常多的情資交換渠道，所以我相信透過情資交換的程序可以拿到關於打詐的資訊。
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高委員嘉瑜：對，但是刑事警察局也有反映，我們基層的辦案人員在遇到像Godaddy等等這種一頁式廣告詐騙的境外網域，完全要不到資料，法務部又告訴我們：臺美司法互助逾20年，溝通零時差，這是在今年1月的新聞，所以警方在辦案時遇到問題到底可以尋求誰的協助？是檢察官幫忙透過司法互助去申請資料，還是警方要自己去自力救濟呢？到底要由誰來負責這件事情？
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黃次長謀信：跟委員報告，如果這個證據必須要提到法院去使用的話，透過臺美司法互助協定所取得的證據資料當然就會有證據能力，如果這個證據並非要終局的提到法院，只是為了偵辦進一步的中間證據，其實可以透過我剛剛跟委員報告的情資交換的程序，非常方便，簡易性、直接性的由執法機關跟我們國家的執法機關做一個交換，這樣就可以取得這個證據。
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高委員嘉瑜：問題是現在就是沒有辦法取得這樣的資料，就是這些境外網域的一頁式廣告詐騙的部分，完全沒有辦法取得資料，他們就是不提供啊！
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黃次長謀信：跟委員報告，事實上，我們臺高檢署跟LINE、Google、Meta有進行很多次的會商。
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高委員嘉瑜：但我們現在講的是國外的網域，像Godaddy等等一頁式廣告詐騙主要的平臺，或是Namecheap這些境外網域，他們完全都不提供資料啊！
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黃次長謀信：跟委員報告，其實各種平臺都有一個自己的內控機制，如何來提供檢警偵辦。事實上，它提不提供或是提供的困難度如何，每個平臺都不一樣。
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高委員嘉瑜：現在就是員警實際上在偵辦詐騙時所遇到的問題，這些一頁式廣告詐騙都來自於這些境外網域，問題是如果它沒有辦法提供資料，員警就辦不下去了，因為找不到這個金流、找不到幕後的這些人、收錢的人是什麼、洗錢的金流在哪裡，偵辦不下去啊！這個部分就是現在所遇到的問題嘛！我現在就要問，數發部到底在幹嘛？在這個過程中，請問數發部有協助什麼部分嗎？在阻詐的過程中，基層員警或是檢察官在辦案的過程中如果遇到問題，數發部到底扮演什麼角色？
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主席：請數位部平臺經濟組施副組長說明。
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施副組長偉仁：報告委員，數發部在打詐國家隊裡面主要是負責遊戲點數、第三方支付以及電商平臺，在1.5部分裡面我們也提供……
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高委員嘉瑜：像這種境外網域詐騙的問題呢？你們不處理？
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施副組長偉仁：關於境外網域，我們有一個TWNIC RPZ機制，假設它被認定是詐騙網頁，經過警政單位通報以後，TWNIC是可以把它停止解析，也就是讓國內民眾看不到這個網頁。
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高委員嘉瑜：所以我們當時就提出像Godaddy這種常見的一頁式廣告詐騙主要的網址，我們應該要封鎖，如果它不提供資料，我們應該要封鎖。當時我問唐部長鳳，他說這會影響其他人的權益，若那個源頭不處理，事後去辦案也無法得到資料，這教國人如何是好？打詐國家隊到底在怎麼打詐？源頭沒有辦法阻絕，後端的案件這麼多，然後調不到資料，根本無法偵辦下去啊！所以洗錢的這些錢、詐騙的錢全部都追不回來，1年六十幾億只追回3億，這樣的成效怎麼叫做打詐？如果發生事情，我們今天要把這些錢追回來，如果我們能夠把錢追回來，那今天詐騙集團就不會猖獗，現在詐騙集團就是覺得它放在國外的這些網域，你根本就查不到、追不到，你拿它沒辦法，所以它就繼續騙，反正1年月租費100元，根本不痛不癢，錢撈了就走，現在該怎麼辦？然後這些配合的銀行、洗錢的慣犯人頭帳戶還被拿來當做模範，這教基層員警如何是好？心裡作何感想？情何以堪？
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施副組長偉仁：報告委員，如果要封鎖一個網站，原則上要經過法律判斷它是有違法，它有一個法律依據，但是如果它有詐騙網頁，經過檢察機關或警政機關通報以後，我們TWNIC是可以透過RPZ的機制去把它停止解析，就是民眾看不到這個網頁。
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高委員嘉瑜：所以剛剛講的，就是整個詐騙從源頭開始，然後從這個過程中的偵辦，都遇到很多阻礙，尤其是當它設在國外的時候，我們如何去阻絕？司法互助協議有沒有辦法幫助我們？目前看起來都沒有辦法協助基層員警及檢方辦案，這樣的打詐如何會有成效？就這個部分，我們是不是應該要就我們過去所謂臺美互助零時差這樣的宣示能夠真正落實？否則的話，辦案的過程中其實會有很多問題。
另外，我們也講到第三方支付平臺也淪為詐騙洗錢的工具，我們現在發現警方在辦案的過程中，有人來報警說他被詐騙了，然後他是匯到哪個虛擬帳號，結果警方沒有辦法第一時間去阻絕這個金流，他必須通知銀行，銀行再通知第三方支付公司，第三方支付公司再去阻絕，在這個過程中，已經讓這個錢被提領出去，洗錢就已經洗完了，根本沒有辦法及時的阻斷，所以我們也希望能夠建立一個平臺，當警方第一時間知道這個虛擬帳號已經涉及詐騙的時候，能夠立刻通知第三方支付公司來阻絕，這部分是誰要負責？不是透過銀行，銀行再通知第三方支付公司，這樣已經來不及了，有沒有這樣的平臺在做這樣的勾稽，或是立刻去阻絕這個洗錢？這個是不是數發部要負責的？即第三方支付平臺的部分。
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施副組長偉仁：報告委員，最近通過的洗錢防制法已經有相關規定，如果第三方支付有提供這個帳戶給詐騙集團的話，警政署可以有一個機制去通報……
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高委員嘉瑜：現在的問題是，你有沒有看到我們的員警、調查局相關以及檢察官在處理打詐的過程中所遇到的問題？其實很多都希望從源頭，然後希望數發部能夠及時去阻絕這些所謂金流的問題、洗錢的問題、第三方支付，還有國外網域的問題，但是你們都沒有處理，所以後端才有這麼多像過勞的問題，他們要如何處理這些問題？就是希望數發部能夠介入協助，所以我現在要問數發部，你能提供什麼協助？包括第三方支付公司這個金流能不能及時阻絕？有沒有辦法？如果前端能夠處理好，後端就沒有這麼多問題啊！
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施副組長偉仁：報告委員，第三方支付的部分，我們會加強它的KYC，要求第三方支付業者加強KYC來處理。
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高委員嘉瑜：現在不是KYC的問題，現在是第一時間警方已經接到民眾報案，民眾心急如焚，他已經匯了幾百萬，現在不知道該怎麼辦，對於這個虛擬帳戶，因為現在才剛匯去而已，希望能夠立刻阻止，不要把錢立刻匯到人頭帳戶公司，在這個過程中，有沒有辦法第一時間、24小時或是多少小時內，能夠在警方接到報案的時候立刻去停止金流？針對這部分的第三方支付公司，我們如何能夠立刻阻絕？
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施副組長偉仁：報告委員，目前我們……
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高委員嘉瑜：等到警方辦案，再到銀行，再到第三方支付公司，錢都先洗出去了，現在問題就在這裡啊！我們現在就是希望警方只要知道這個虛擬帳號是來自哪一家第三方支付公司，第三方支付公司有義務去停止撥款，但問題是警方不知道這個帳號是來自哪家第三方支付公司，我只需要知道之後，警方馬上通知第三方支付公司，連這樣都辦不到，連警方這麼卑微的要求都沒有辦法做到耶！今天警政署是誰來？請說明一下，警方在辦案的過程中有沒有遇到這些問題？還是只有我自己認為有問題，你們辦案都沒有問題，暢行無阻？我剛剛講的這些問題是不是你們所遇到的問題？
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主席：請內政部警政署刑事警察局李局長說明。
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李局長西河：是，沒有錯。
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高委員嘉瑜：你可以講一下嗎？
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李局長西河：跟委員報告，因為這些數位就是可以隱匿身分、可以跨境，所以我們的詐欺案件這麼複雜，就是因為運用電信業者、網路業者、金融業者來傳達訊息、詐騙以及洗錢，它就變得很複雜。關於剛才委員所提到的一頁式廣告，它的主機在境外，我們現在只能給它遮蔽而已，我們要調資料沒辦法調，所以這個是我們後續比較……
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高委員嘉瑜：所以我剛剛講了，第一個，我們沒有辦法調金流；第二個，網域扣押有沒有辦法做到？如果沒有辦法做到，後面案件堆積如山，因為他只要換個網址就沒事了；第三個，金流有沒有辦法及時阻絕？這些都跟數發部業務相關，所以我才問數發部，在這個過程中，你們能夠協助什麼？你們做了什麼？
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主席：數發部好像沒有辦法直接回答，好不好？你要不要想清楚，可以馬上回答就回答，不能回答就以書面答復高委員。
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高委員嘉瑜：打詐國家隊要有成效，不要累死基層人員，其實數發部扮演重要的角色，但目前數發部沒有發揮你們關鍵角色的功能，所以導致後面還是繼續處理，這些問題過去有，現在有，有了數發部還是一樣有，到底有數發部跟沒有數發部有什麼差別？
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施副組長偉仁：報告委員，我們數發部有一定的職掌，這部分我們再提供書面報告給委員。
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高委員嘉瑜：你們現在的職掌就是踢皮球，踢給別人去處理，所以我們現在要問，就是我剛剛所講的，基層員警辦案遇到這些問題，如果你沒有辦法解決他們的問題，員警會繼續累死，有心無力，怎麼辦案？好不好？謝謝主席，對於這個問題，在今天答詢之後，希望能夠在一個月內提供報告給我們，就是針對我們剛剛所說的問題，你們如何解決，才能夠有成效的處理打詐的問題，好不好？可以嗎？
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施副組長偉仁：可以。
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高委員嘉瑜：數發部可以嗎？
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施副組長偉仁：可以。
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高委員嘉瑜：好，謝謝。
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主席：接下來登記發言的廖委員國棟及何委員欣純均不在場。
請陳委員椒華發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-36-18
speakers ["劉建國","江永昌","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","游毓蘭","林淑芬","邱顯智","吳琪銘","鍾佳濱","謝衣鳯","高嘉瑜","陳椒華","林思銘","賴香伶","鄭運鵬"]
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meetingDate ["2023-05-22"]
gazette_id 1125801
agenda_lcidc_ids ["1125801_00009"]
meet_name 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄
content 一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、 國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打 詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基 層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案 審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人 擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟 法部分條文修正草案」案、 ( 四) 委員江永昌等20 人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案； 三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案
agenda_id 1125801_00008