公報發言紀錄

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林委員淑芬：（11時42分）秘書長好，復興鄉的水蜜桃好像很有名。
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主席：請司法院林秘書長說明。
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林秘書長輝煌：是，謝謝你。
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林委員淑芬：召委的辦公室也有啦！
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主席：沒有、沒有、沒有。
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林委員淑芬：還沒有嗎？
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主席：我等一下瞭解一下。
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林委員淑芬：要幹部才有啦！我現在不是要講這個，我現在是要講根據司法院的統計資料，全國法院所收到要以少年事件處理的青少年詐騙案件，在5年前收案量大概破千件，但是剛才也有報告，到去年已經超過一千六百多件了，然後進一步分析的結果顯示，因為桃園有國際機場的地緣因素，在3年前少年車手從桃園竄起，後續再擴散到臺中，全國各地方法院收到青少年捲入詐騙案件的件數顯著增加，也就是少年車手。而且現在已經從少年車手跨到少年槍手了，近年來大家都很關注少年槍手的事件，特別是組織犯罪裡面的這些黑幫，我特別喜歡舉少年槍手為例。其實一些長期從事青少年輔導的專業人士都很憂心，他們說黑幫現在可能會利用「先行政後司法」的行政輔導機制，也就是以少輔會取代少年法庭這樣的機制，所以會吸收年紀更小的人來當跑腿的小弟；他們也說現在小朋友都很聰明，才10歲就可以做很多事了。資深的少年法庭法官也指出毒品幫派的問題很嚴重，現在的社會黑幫其實是靠販毒或搞詐騙集團賺錢，黑幫打架火拼是為了立威。
所以幫派進入校園的問題不是只有吸收少年進入詐騙集團，在4月發生很多新北當鋪的連續槍擊案，聽說這些觸法的少年槍手、還有4月一些個案的觸法少年都是來自於同一所國中，這讓執法的人員非常感慨，因為他們都來自那一所國中，可見這個國中被黑道滲透得多嚴重，黑幫靠著學長拉學弟，在校園裡面吸收少年，尤其是從國三到高三的狀況最嚴重，除了普通詐欺與網路詐欺，在第三種高風險型詐騙都有看到組織犯罪集團利用未成年少年。
特別是我們知道現行少年事件處理法第三條第一項第二款的規定，就是我們剛才講的「先行政後司法」這種處理機制，我想先問一下，第一款是「無正當理由經常攜帶危險器械」、第二款是「有施用毒品或迷幻物品之行為而尚未觸犯刑罰法律」、第三款是「有預備犯罪或犯罪未遂而為法所不罰之行為」，因為這三款事件從7月開始要到少輔會接受輔導，所以人家會覺得這樣到少輔會的程序，會不會讓黑幫更容易吸收這種未成年的少年？執法人員也發現少年加入這種詐騙集團當車手或當少年槍手，其實比到超商打工賺錢更容易，而且你看這一些犯罪集團的少年人，他們動不動就開什麼千萬超跑、數百萬的法拉利等等，未成年的也在裡面。而且不只是更容易賺錢，還更風光，出門都是全身名牌行頭，然後坐的都是什麼「大牛」的千萬車子、超跑等等。
關於黑幫豢養這些逃學或逃家的少年執行第一線任務，你看第三條第一項第二款第一目的「無正當理由經常攜帶危險器械」，所以危險器械都叫18歲以下的人先拿著，到時候火拼第一線再交給現場的或是由他們也上場，當然如果未成年開槍的話不是這樣子直接到少輔會啦！但持有的狀況、還沒有火拼的狀況，其實是到少輔會的嘛！
第二目關於施用三、四級毒品或迷幻藥而尚未觸犯刑法，而持有又要販毒，先持有、先施用的話其實要到少輔會，有沒有這樣的擔心和疑慮啊？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，當然少輔會是我們原來跟行政院共同的構想，這部分當然也是大院支持的。我們大概臆測可以有去標籤化的效果，也就是在這些還沒有觸及到刑法法規的情形……
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林委員淑芬：我們知道啦！但我是說有沒有可能這裡會變成組織犯罪利用未成年少年、吸收更多未成年少年，而有漏洞？
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林秘書長輝煌：我跟委員報告，您的憂心，我們並不認為完全是不可能的……
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林委員淑芬：為什麼我們憂心，你知道嗎？關於少輔會，我剛剛聽到你們報告，你們說補助很多經費，因為7月1日要開始執行了嘛！要上路的時候，你們補助很多經費，可是現在是經費的問題嗎？你們補助很多經費給各地方政府，從司法院的事情變成是地方政府少輔會的事情，你們說給很多經費，到底是有多麼地多，可以報告一下嗎？因為我剛剛聽到你們有人答詢說好像補助了很多的經費，到底是有多麼地多？
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主席：請內政部警政署刑事局張股長說明。
張股長睿渝：今年的話大概是補助9,000萬，讓各縣市……
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林委員淑芬：二十幾個縣市9,000萬，很多嗎？那你告訴我有關專業和人力的部分，原先從司法院的少年法院要負責，把它變成是地方政府、警政署刑事局要自己去負責；而錢的部分，剛剛講全國才九千多萬，老實說我不覺得多啦！這是第一個。
第二個是大家都有人嗎？有專業的人嗎？因為我們希望這些人到少年法院、懲戒單位去，或者到保護管束的單位去，不要被貼標籤，那就回歸到少輔會，可是就少輔會來說，你們給人了嗎？給錢了嗎？有專業嗎？還是說行禮如儀就好了？為什麼講這個呢？秘書長，你知道少輔會的主任委員是誰嗎？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，少輔會的主任委員由縣市首長指定。
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林委員淑芬：我看到新北市的資料，少輔會主任委員、副主任委員就是市長跟副市長。那他們的總幹事是誰，你知道嗎？
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林秘書長輝煌：各縣市的狀況……
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林委員淑芬：以新北市為例，少輔會的總幹事是警察局局長兼任，他的副總幹事是教育局局長及社會局局長兼任。那他們的這些專責幹事和兼任幹事是誰，你知道嗎？專責的部分，他就從警察局、社會局、教育局裡面去找人來擔任，一些人擔任專責的、一些人擔任兼任的。當然你會說這個是行政嘛！兼任的就好。行政如果都用兼任就可以的話，我看很多機關都可以不用行政了啊！也找人兼、兼、兼就可以了，公務人員也不用那麼多了。當然你可以說他們有輔導員，還有督導，可是你的行政機關裡面，整個少輔會的機制都是兼、兼、兼、兼、兼啦！從上面兼到下面！
這樣的機制我們就來看一下，有一個內政部做的106年到108年犯罪風險指標分級，內政部犯罪防治中心調查各縣市的這些人力，就既有的犯罪資料去評估各縣市12到18歲之虞犯風險，比如說106年到108年新竹市被認為是12到18歲虞犯風險高的地區，然後臺東也是高的，連江縣也是高的，金門是中的。然後他們盤點了相關的輔導人力，高風險的連江縣是0人；金門中風險是2人；澎湖未滿12歲是高風險，而12到18歲的虞犯風險沒有資料，結果他們的專責人員是1人；臺東不管是12到18歲或未滿12歲的虞犯風險都非常高，專責人數只有1人。六都大概還可以，但106年到108年臺南也只是1人，虞犯風險都是中的，相對於六都的首善之區，也就是我們的首都臺北市，12歲到18歲的虞犯風險指標分級是低的，未滿12歲也是低的，但是他們的編制全國最多─48人。
當然，你們說給錢嘛！那現在盤點出來，人力有增加了，新北市也有增加，剛才說的臺東、澎湖、金門、連江也有增加，但所增幅度非常低。另外也盤點了一些人員，不管是主任、督導、少輔員、幹事等等專業的，可是你看行政就是兼的！然後再來就是專業的輔導人力不足！
我為什麼要講這個？我要講幾個數字給你聽。依據我們立法院111年12月的議題研析報告─法制化少年輔導委員會定位之意見研析，它指出，根據地方法院少年及兒童保護事件調查終結的人數統計，這3年曝險行為事件分別為850人、1,000人及648人，這還沒有加入三、四級毒品的相關人數，如果再把違反少年事件處理法第三條第一項第二款，就是施用三、四級毒品人數加起來，以110年為例是400人。所以在這種狀況裡面，依少年偏差行為預防及輔導辦法第二條所定偏差行為，並經第七條第二項及第八條第二項轉介協助的對象，依據本法第三條第一項第二款所需的專業輔導人數推估每年恐需要千人。而六都和偏遠地區或者是其他縣市的人力所需當然會有差異，而我剛剛提到，你們112年人力總和有增加了，但是全國加起來是234名，這跟我們立法院法制局所推估的需要1,000人事實上落差太大了！太大了！
在這種狀況裡面，也有學者指出刑事政策的改變及警察機關查緝力道也會影響曝險少年的人數，所以可以預見，未來少輔會所須達成的業務量會非常可觀。當然，你抓多就輔導多，可是沒有人；沒有人又這麼多沒輔導，那是不是抓少會比較省事？這也有可能。執行上面我們源頭抓得多，後面就塞車了，也沒有人可以做輔導了，所以你全部交給少輔會，少輔會就沒有人！是不是就往回頭去叫警察抓少一點？要抓多、抓少是第一線警察機關在決定的嘛！警察機關既要負責輔導，又要負責抓人，秘書長，在這種狀況裡面，有沒有可能出現互相矛盾的事？就是要我輔導那麼多人，壓力大，那我乾脆抓少一點。
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林秘書長輝煌：跟委員報告，委員的憂慮不會是空的。
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林委員淑芬：秘書長講這個都是空的，你講的話都空的！
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林秘書長輝煌：我跟委員承認，剛剛我就說明了，如果走偏差的小孩，我們希望他回過頭來走上正途，他需要更費力，我們想想這些小孩如果是我們自己的小孩……
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林委員淑芬：需要更費力！
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林秘書長輝煌：對，我們要花多少的力氣。
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林委員淑芬：那麼我們輔導他、不要貼標籤，這些不能是口號，必須要真正落實，不能口惠而實不至。
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林秘書長輝煌：對，這個部分完全贊同委員的意見……
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林委員淑芬：我剛剛提到行政人力都是兼的，全國專業人力234個，依據我們立法院法制局的研議，至少推估要千人，這部分沒有專業人力，該怎麼辦？但是這個責任、這個球已經從你們司法院踢到內政部以及地方政府了啊！
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林秘書長輝煌：跟委員報告，這當然牽涉到大院的決策，還有國家的財力……
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林委員淑芬：當然還有一種說法是，少輔會要不要到司法體系來，還是什麼的？
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林秘書長輝煌：我跟委員報告……
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林委員淑芬：這部分留在警察體系，警察又要去扮演強勢抓壞人的角色，可是一方面，你回頭又要叫這些警察、警察機關負責輔導這一些少年。
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林秘書長輝煌：我跟委員報告，基本上司法院是支援我們36所法院審判的司法行政機關，不太適合扮演資源整合或是編列……
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林委員淑芬：你們不想承接少輔會，你們不適合啦？
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林秘書長輝煌：我們不是功能最適的機關，功能最適的機關還是在於行政院各部會。
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林委員淑芬：但是我要告訴你，現在警政單位和社福體系都已經明白指出專業素養不足、人力不足，他們有憂心。所以2021年警察大學警學叢刊的期刊內有一些論文建議，短期目標：察機機關應全面強化少事法相關訓練課程，並提升少年輔導會成員的專業素養，因為畢竟已經交付給他們責任了。但是他們說各地方的警察局及臺北、桃園少輔會督導面臨未來曝險少年的輔導工作相當繁雜，譬如曝險少年的開案標準、輔導方式、評估程序，要求少年法院或少年法庭審理的標準、業務內容轉銜結案標準等流程，中央都沒有公布SOP標準、處理程序或評估指標，造成執行單位心裡有一些擔憂和恐慌；所以他們也有建議：希望在7月1日正式上路實施前、曝險少年行政先行的制度實施前，至少要有一定的試辦期和辦理多場次的觀摩活動，避免新政策倉促上路，全國無一致可遵循的準則。你覺得有沒有道理？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，我覺得這樣是很有道理的。
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林委員淑芬：這是要誰辦？
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林秘書長輝煌：這個部分恐怕我們要請主責機關表示意見。
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林委員淑芬：我記得修法的時候，大部分很多子法都說司法院會同行政院訂定施行細則，每一條都寫司法院會同行政院訂定施行細則，顯然施行所必須踐行的程序，在當初立法機關或是在法律裡面，至少看到是司法院要主動去會同，所以這個沒有辦法由司法院主動再去討論嗎？
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林秘書長輝煌：這個部分讓我們謝廳長來說明一下，可以嗎？
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林委員淑芬：好啊！
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主席：請司法院少年及家事廳謝廳長說明。
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謝廳長靜慧：謝謝委員。首先我要指出來，7月1日要上路的行政輔導先行其實是我們把很認真重視預防犯罪這件事情，而不是送進過去以來認為是處理犯罪的機關……
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林委員淑芬：對啦！這個我們都有共識了。
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謝廳長靜慧：是，剛剛委員關注到的，比如警學期刊提到的這些部分，去年秘書長跟行政院的林政委有召開政策協商平臺，過去一年來，地方法院跟少輔會其實已經有展開試辦，也就是為了7月1日上路。的確像委員關心的，本來是少年法院長期以來處理這些少年的需保護性問題，包含輔導需求的評估。為了這些少輔會，包括各縣市的，尤其是委員剛剛提到有些非六都的輔導人力是不是沒有辦法處理這些問題，內政部其實也有同仁……
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林委員淑芬：我在這裡要詢問你的是，依照法律處理的話是「得」通知少輔會處理之、「得」請少輔會協助之，所以理論上還是你們主責。
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謝廳長靜慧：不是，未來行政輔導的事情是由地方政府的少輔會主責，他們認為……
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林委員淑芬：你們依據的母法是哪一條？
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謝廳長靜慧：少事法第十八條。
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林委員淑芬：第十八條的條文是怎麼寫的？
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謝廳長靜慧：就是未來比如說學校……
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林委員淑芬：你唸法條的條文給我聽，我記得上面都是寫得通知少輔會處理之、得請少輔會協助之，如此一來，主詞就不是少輔會！你們從政策面裁示，為了落實對這些少年專業的輔導，不要讓他們因此被貼標籤，然後得以重返社會，讓他們從偏差返回正常的狀況，所以你們才要請少輔會協助，但少輔會雖然是你們在政策上責付的主角，可是第十八條的條文是怎麼寫的？
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謝廳長靜慧：不是這樣。
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林秘書長輝煌：跟委員報告，第十八條第二項的主體是規定司法警察官、檢察官或法院於執行職務時，知有曝險少年、有曝險行為得通知少輔會。
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林委員淑芬：對，所以主詞是你們。
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林秘書長輝煌：主詞是司法警察官、檢察官或法院，我們只是其中的一個來源。也就是說，我們在處理其他案件的時候，知道有……
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林委員淑芬：所以主詞絕對不是少輔會。
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林秘書長輝煌：不是，第十八條把權責機關規定在少輔會。
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林委員淑芬：條文規定的是「得」，但實際上也可以不得，畢竟條文又不是寫「應」，所以這在法律上也有一些爭議。
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謝廳長靜慧：我跟委員報告一下……
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林委員淑芬：我現在並不是要講這個，或在法律上吹毛求疵。我的意思是說，因為你們現在在政策上已經決定交給少輔會，這點我們就不爭執了，但我要告訴你，你們是有責任的，因為在母法裡少輔會是被委託去輔導他們的，從法條的條文來看，是司法警察官或者是法院得通知少輔會處理之、得請少輔會協助之等；而施行細則也是司法院要會同行政院去訂定的；現在警察機關再加上社福機關，也已經反映還有一些沒有公布的SOP（標準處理程序）或評估指標，很難有全國一致可遵循的準則，而此事刻不容緩，因為7月1日就要上路了，警察機關的警察人員會比少輔會社工更早接觸到曝險少年，對暴露於高風險的少年應該具有更軟性執法的技巧和敏感度，而不是用傳統威嚇式的執法方法。
然而警察卻偏偏缺乏專業輔導的知能，警察人員要職司犯罪查察的角色和功能，有著以打擊犯罪為主的思維模式，這些都容易使輔導少年產生情境錯亂而阻礙輔導的成效。例如這個人抓我的時候多兇！結果現在還要好聲好氣地跟我說，他是為了我好，所以要輔導我、以專業協助我。因此角色上的衝突以及警察輔導專業的不足，的確很容易就會產生一些摩擦，這是在短期上遇到的問題；至於中期的問題則是人力不足，我們剛剛講，人力不足就是大問題！
現在少年槍手、車手的年齡不斷下探，我們真的是在講，在未觸刑法前，對於曝險少年的偏差行為，在理想上是想這樣處理，可是在執行面卻連公務部門都覺得還有疑慮，更遑論這個曝險少年要去被輔導。當然我們現在是還沒看到也還不曉得整個成果，但可以預知、可以預期組織犯罪之人要吸納更年輕、年齡更低的人，也就是往下吸納，這是事實喔！
因為我們整理了一項數據，該數據是根據中央警察大學犯罪防治學系研究所博士岳瀛宗的期刊論文。他分析犯罪三大幫派招募、吸收少年學生為成員的狀況，以犯罪幫派來講，竹聯幫及其分支占比最多，有48.1%，天道盟30.6%，四海幫21.3%，犯罪三大幫派也有13%分支單位吸收少年學生成員，非常值得注意。至於他們被抓到、被押執的狀況，研究發現在三大幫派及其分支遭押執的比率平均是六成五，其中天道盟平均數字是七成二─當然天道盟成員最多，吸收的少年學生成員最多，所以押執的比率也最高，但是三大幫派平均也有六成五，甚至連女性成員都被押執了。
所以，這篇論文的研究建議，對於幫派吸收未成年及學生應持續加強教育宣導、預防和查緝；面對這種狀況，其實應該揭示，未來少年不論是觸犯刑責或具備少事法第三條第一項第二款的情形，恐怕都會有增無減，所以必須增加第一線執法人員、社工師，以及交給少輔會的專業人力，還有，行政上不要再兼、兼、兼；另外還有很多層面真的有待檢討。希望你們不要讓當初修法的美意淪為口號，我的意思其實是這樣。
秘書長是最後一天來立法院了，你有沒有具體的建議？
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林秘書長輝煌：對於委員剛剛那些建議，我們都可以接受；在整個方向上，我們也非常認同。
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林委員淑芬：但委員不是建議，委員是要問你們怎麼解決。
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林秘書長輝煌：只有一點，請你讓我補充說明。
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林委員淑芬：好。
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林秘書長輝煌：這部分真的是行政院主責的，規定在第十八條第七項後段，我唸一下─少輔會的設置等有關事項辦法是由行政院會同司法院定之，所以是由行政院主責，會同我們定之，而我們現在已經訂定。
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林委員淑芬：那什麼是司法院要會同行政院訂定的？是施行細則嗎？
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林秘書長輝煌：不是。
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林委員淑芬：最後面那部分談的是哪幾項？是施行日期七月一日的前兩項吧！
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林秘書長輝煌：我跟委員進一步報告。行政院確實會同我們發布了少年輔導委員會設置及輔導實施辦法，如果……
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林委員淑芬：是，但整個少年事件處理法有很多施行細則其實是責付給司法院會同行政院訂定的，我講的是這點。
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林秘書長輝煌：是的，沒有錯，那是指少年司法部分，也就是保護處分部分的主責是我們。但行政輔導……
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林委員淑芬：好，但我講的是母法第十八條裡也有很多項是規定交給少輔會處理，而少輔會的組織交給行政院訂定。
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林秘書長輝煌：對。
發言片段: 73
林委員淑芬：但我要講，既然第十八條前半段規定少輔會相關事項由行政院處理，包含組織等事項由行政院訂定，那前端有什麼事情要交給少輔會處理？
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林秘書長輝煌：曝險少年的曝險行為是由他們處理。
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林委員淑芬：對啦！得通知少輔會處理、得請少輔會協助。
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林秘書長輝煌：也就是說，不管是司法警察官、檢察官、法院、對於少年有監督權的人、學校或從事少年保護之機構……
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林委員淑芬：但我講的是條文上寫的是「得」。
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林秘書長輝煌：不管各方發現……
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林委員淑芬：但少輔會是受詞，不是主詞。
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林秘書長輝煌：對，都是受詞，但都是接受的主責機關，各方發現有這樣的曝險少年、有這樣的曝險行為都……
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林委員淑芬：「得請」？我就不知道你們這種法律寫的是什麼。為什麼用「得請」？為什麼不是「請少輔會」或「應請」？為什麼是「得請」？那就代表「不得」的狀況是由你們法院自行處理喔！
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林秘書長輝煌：如果用語有不周的部分，我們會再檢討。
發言片段: 83
林委員淑芬：我不曉得，因為法律不是我修的，我只是法條看不懂。
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林秘書長輝煌：如果有用語不周的部分，我們以後再檢討，感謝委員的指導。
發言片段: 85
林委員淑芬：好。
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主席：秘書長就要走了，你卻不讓他好好走。
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林委員淑芬：他還可以到立法院來，懲戒法院相關事項也可以請他來報告一下，我們要看他隨時可以看。
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主席：換你當召委時就邀請他。
請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；賴委員香伶、吳委員琪銘、楊委員瓊瓔所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-36-19
speakers ["劉建國","曾銘宗","謝衣鳯","吳怡玎","王鴻薇","柯建銘","鄭運鵬","湯蕙禎","林思銘","江永昌","游毓蘭","蔡易餘","張其祿","林淑芬","賴香伶","吳琪銘","楊瓊瓔"]
page_start 133
meetingDate ["2023-05-24"]
gazette_id 1125901
agenda_lcidc_ids ["1125901_00004"]
meet_name 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄
content 一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」、(二)委員林 思銘等16人擬具「少年事件處理法第二十一條及第三十六條條文修正草案」、(三)委員陳秀寳等 19人擬具「少年事件處理法第三十六條條文修正草案」、(四)委員羅致政等19人擬具「少年事件 處理法第三十六條條文修正草案」及(五)委員黃國書等17人擬具「少年事件處理法第三十六條條 文修正草案」案；二、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法增訂部分條文草 案」、(二)委員吳玉琴等19人擬具「少年事件處理法第七十八條條文修正草案」及(三)時代力量 黨團擬具「少年事件處理法第七十八條條文修正草案」案；三、併案審查(一)司法院函請審議 「家事事件法第三條、第九十六條及第一百八十五條條文修正草案」及(二)委員吳玉琴等17人擬 具「家事事件法部分條文修正草案」案；四、併案審查(一)司法院函請審議「家事事件法第十二 條、第一百三十八條及第二百條條文修正草案」、(二)委員洪孟楷等16人擬具「家事事件法第十 二條條文修正草案」及(三)委員張育美等18人擬具「家事事件法第十二條及第二百條條文修正草 案」案
agenda_id 1125901_00003