公報發言紀錄

發言片段

lineno: 669

發言片段: 0
林委員淑芬：（11時49分）謝謝主席。我現在要跟部長分享一下，這樣子好了，我問你們好了，這一年來，刑事警察局還有地檢署受理的「詐」彈恐嚇信件大概有多少數量？
發言片段: 1
主席：請法務部蔡部長說明。
發言片段: 2
蔡部長清祥：在我們的報告裡面有提到，統計到5月23日為止，刑事警察局受理的有258件，送到地檢署這邊來的有83件。
發言片段: 3
林委員淑芬：這是一年半的時間。我們的主席也質詢過很多次，大家都知道一年半是兩百多件、三百多件，但如果搞到上千件、上萬件，擾亂社會秩序造成恐慌，有可能是敵對勢力對我們國安的騷擾，可能不是一般的社會治安案件，其實挑明了，都是要消耗我們國內的社會資源，造成人心紊亂。綜觀近年來的網路匿名攻擊事件，你們都說是來自境外，透過VPN變更IP的方式犯案，然後你們都說他們會設定斷點，增加警方追緝的難度。先前他們是鎖定交通運具、公共運輸，然後號稱要放炸彈，去年刑事局他們有偵破所謂在臺灣就讀過的陸生張海川，而且要將他通緝，但是今天很多委員質詢的是說，因為需要中國依循兩岸共同打擊犯罪的協議，大家要一起努力，中國不配合的話，大家今天質詢都講中國不配合，那你們就二手一攤，好像我們就沒轍了，是這樣子嗎？
發言片段: 4
蔡部長清祥：我想會繼續跟中國那邊再……
發言片段: 5
林委員淑芬：他就消極不作為、不配合，那我們統統都不用做了嗎？
發言片段: 6
蔡部長清祥：當然我們也可以從阻絕這些恐嚇的信件……
發言片段: 7
林委員淑芬：你們的阻絕我們等一下再來討論，但我要講的是說，其實你們今天的書面報告有提到犯罪偵辦策進作為，顯然你們也有一些方案，你們的方案就是具體落實成你們的策進作為，但是這個新的策進作為到底新不新？跟過去有沒有兩樣？我們來檢視一下，因為「詐」彈恐嚇的行為也不是這一兩年才發生，是不是其來已久？
發言片段: 8
蔡部長清祥：以前也發生過。
發言片段: 9
林委員淑芬：都有啊！難道過去檢調單位辦案都沒有設立聯繫窗口嗎？源頭管理的策進到底是新還是舊？因應選舉到了，或者是說跟中國的敵對狀態情勢升高，我們要不要有新的作為？還是你們是依循舊規，然後行禮如儀嗎？你們在5月22日、23日召開了「詐」彈恐嚇案件聯繫會議，你們達成的結論是檢警調負責建立聯繫窗口，對吧？
發言片段: 10
蔡部長清祥：對。
發言片段: 11
林委員淑芬：隨時交換資訊供研判各案件的相關性，民眾或機構受到恐嚇郵件，警方先受理，然後將相關資料統一彙整到刑事警察局的電信偵查大隊，俾利於證據的整合，這是第一步驟。第二步驟，擬定單一地方檢察署的指揮偵辦，聯繫其他地方檢察署的案件，統一報由二審檢察官移轉管轄，所以這個是第二和第三，就是警察接受報案，再來就是單一地檢署指揮偵辦，然後統一移到高檢署，是這樣子嗎？你們當天的會議是這樣子確認？
發言片段: 12
蔡部長清祥：對，大部分就是這樣子的……
發言片段: 13
林委員淑芬：哪一項是新的？你們過去的「詐」彈恐嚇沒有警察接受報案嗎？你們以前沒有單一地方檢察署指揮偵辦，橫向聯繫其他地方檢察署嗎？你們以前沒有高檢署負責處理嗎？
發言片段: 14
蔡部長清祥：據我的瞭解，以前大概就是各自，如果有案件就各自處理，那現在發覺……
發言片段: 15
林委員淑芬：各自怎麼處理？
發言片段: 16
蔡部長清祥：就是它的管轄，如果有移送，當然就是由當地的檢警一起共同來處理，那現在發覺等於是各地都有……
發言片段: 17
林委員淑芬：沒關係，哪一個是新的？
發言片段: 18
蔡部長清祥：我覺得聯繫窗口也是新的。
發言片段: 19
林委員淑芬：移送到高檢來移轉管轄，統一由高檢處理，這個是新的嗎？
發言片段: 20
蔡部長清祥：高檢只是看是哪一個地檢，然後移轉給某一個地檢來一起處理。
發言片段: 21
林委員淑芬：這不是標準程序嗎？
發言片段: 22
蔡部長清祥：標準程序，但以前是各自啊！也許是同一個被告，卻有不同的地檢署都在偵辦，那現在把它整合起來，可以減少一些資源的浪費。
發言片段: 23
林委員淑芬：但是以前也是警察處理，然後移送到相關的地方檢察署去，一樣的啊！那你們現在也是一樣，我就看不出來你們有什麼不一樣，這跟過去的「詐」彈恐嚇情資犯罪偵辦，我就是看不出來有什麼不一樣啊！然後你們還講說源頭管理策進的作法，你們也有提出來，那你們要如何落實？預計要多久完成？因為當遊憩場所、公共空間被放炸彈恐嚇的時候，除了警力加強巡邏以外，你們提出來說為了確保民眾安全，啟動疏散遊客，但是恐慌和失序已經造成了，這已經達到恐嚇的目的了。
發言片段: 24
蔡部長清祥：這部分可能是警方所提出來的。
發言片段: 25
林委員淑芬：有關「詐」彈恐嚇的情資源頭管理策進，調查局跟刑事局都建議，第一個，民眾在網路留言，必須加入手機簡訊和驗證碼，確定他的身分，你們剛才一直不斷地報告這個，但是我跟你講，email確實也是可以人頭虛設，手機號碼也是可以虛設，當然你多一道驗證，可以比較迂迴多得到一些訊息，也是可以的，並不是不行，而且你們說在7個機關，高鐵、臺鐵都已經採用了，必須雙重驗證才可以留言，你們認為這個方法有效，但要怎麼樣推動到高風險的場所和單位？那個有效性是在哪裡？
發言片段: 26
蔡部長清祥：這部分是調查局提出來的，請調查局詳細說明一下。
發言片段: 27
主席：請法務部調查局王局長說明。
發言片段: 28
王局長俊力：在這個部分，如果這些比較高風險的場所，或者是主動有……
發言片段: 29
林委員淑芬：對，我要跟你講的是手機也是虛設的，email也是每個人都知道可以設幾百個都沒問題。
發言片段: 30
王局長俊力：至少多增加一些實名認證的機制，或者可以追查的機制。
發言片段: 31
林委員淑芬：那你這樣子就可以追到海外，或是中國不配合的問題，可以解決嗎？
發言片段: 32
王局長俊力：海外的部分，我們可能要透過司法互助來處理。
發言片段: 33
林委員淑芬：沒有司法互助要怎麼解決？現在你們認為VPN都是從海外進來的，你們也沒辦法解決啊！那怎麼抓人？也是沒辦法？好，那沒關係，但你們還有第二個機制是建置關鍵字檢查，所以只要留言板裡面講到炸彈、殺、恐嚇等等，由系統主動偵測並限制留言，如果他有寫到炸彈，就不准留言了，是不是？是不是？
發言片段: 34
王局長俊力：至少把它過濾攔阻掉。
發言片段: 35
林委員淑芬：對，就不可以留言了，是不是？
發言片段: 36
王局長俊力：會阻擋。
發言片段: 37
林委員淑芬：可以阻擋他留言，但是恐嚇炸彈有可能是真的，不是虛晃一招耶！他來告訴你說他在哪裡放炸彈了，可是他要講這句話，你都不讓他講，那他如果真的放炸彈了怎麼辦？你的限制留言可以解決恐嚇信的出現，但沒有辦法阻止真正的恐嚇行為，恐嚇炸彈有可能真的存在，那怎麼辦？這樣不是更糟糕嗎？這要怎麼辦？你只是讓他不要在公家機關、不要在高檢署裡面出現恐嚇信而已，但如果是真的要怎麼辦？對於減少真正的炸彈恐嚇行為是沒有幫助的。
發言片段: 38
王局長俊力：跟委員報告，系統雖然阻擋掉，但是他的紀錄還是會留存，我們循著紀錄還是可以進行……
發言片段: 39
林委員淑芬：你們有人力去監督嗎？你們會追蹤嗎？
發言片段: 40
王局長俊力：對，當然需要花一些人力……
發言片段: 41
林委員淑芬：但願如此！因為你們這樣子看起來，我們一般人的理解就是，你限制他留言、不准他留言，他說我要炸彈威脅的這種信不會出現了、不會讓你們難堪了，可是恐嚇的行為可能還是存在。他恐嚇你、然後告訴你，而你把他告訴你的留言功能取消了，但恐嚇行為還在，那要怎麼處理？不是每一個都在開玩笑，也不是每一個都限制他留言、限制他發言就好了，所以我覺得你們要好好地想一下。
關於透過高檢署要建立平臺的機制，促請電信業者強化溯源跳板IP時效，這個時程要怎麼規劃？業者有什麼困難？他們願意配合嗎？高檢署什麼時候要建立一個平臺機制？
發言片段: 42
蔡部長清祥：高檢署平常就跟這些電信業者有一個即時通報機制，所以我想他們會更……
發言片段: 43
林委員淑芬：不是，要強化溯源跳板IP的時效，這個要怎麼做？我不懂這句話是什麼，你可以告訴我嗎？
發言片段: 44
蔡部長清祥：高檢署他們也會跟電信業者一起合作，至於細節的問題……
發言片段: 45
林委員淑芬：因為他是從外國跳板過來的，是不是？
發言片段: 46
蔡部長清祥：有一些技術上的問題要克服。
發言片段: 47
林委員淑芬：你們都是這麼說，因為跟他變更IP位置、透過VPN虛擬私人網路、設置斷點，然後警方難以查緝。因此你們還是必須要透過電信系統，而你們要建立溯源跳板IP時效是什麼意思、可以怎麼做？
發言片段: 48
蔡部長清祥：我想這些專業上的問題……
發言片段: 49
林委員淑芬：業者現在有在做嗎？
發言片段: 50
蔡部長清祥：因為平常就有一個聯繫的平臺，所以……
發言片段: 51
林委員淑芬：因為你講這麼專業，我們聽不懂啊！所以我才問你們有關專業啊，你們要講得出來才對吧！
發言片段: 52
王局長俊力：跟委員報告，我們有資通安全處處長在這邊，我請他來說明。
發言片段: 53
林委員淑芬：好啊。
發言片段: 54
主席：請法務部調查局資通安全處張處長說明。
發言片段: 55
張處長尤仁：跟委員報告，除了剛剛部長講的高檢署之外，我們跟臺灣網路資訊中心也有建立一個機制，就是透過他們的國際網路資訊中心做相關合作來追查，一個是可以封阻IP、一個是可以追查，假設來源是國外IP的話，我們可以透過他們的國際合作機制來追查這個國際IP所在，而追查到所在位置之後，我們再透過當地的相關合作單位進行查緝。
發言片段: 56
林委員淑芬：你們希望業者強化時效的部分，是希望他們保存的時間可以久一點嗎？
發言片段: 57
張處長尤仁：是的。
發言片段: 58
林委員淑芬：是嘛，這樣才可以溯源。
發言片段: 59
張處長尤仁：是。
發言片段: 60
林委員淑芬：好。所以我的意思是，其實這個是國安問題，我要提醒部長，真正的問題是國安問題，不是單一的社會治安問題，是國安問題，絕對不能小覷！而我們今天討論這些是在講到底有沒有策進作為？是新還是舊？是舊酒換新瓶還是真正的新啊？你們要回去想一下，這到底有沒有效？要怎麼做？不要這樣雙手一攤說，我們也找不到、抓不到。
那我現在……
發言片段: 61
主席：現在時間快到了。
發言片段: 62
林委員淑芬：時間快到了，我再問最後一個簡單的問題，部長，憲法法庭今年3月27日針對搜索律師事務所就已經進行過言詞辯論，預計三個月以後，也就是下個月要宣判是否合憲，這當然是尊重憲法法庭的裁定，關於是否違憲、是否合憲。
但過往有好幾次的憲法法庭判決，他們即便宣告合憲仍然會指出，雖然合憲但有一些在法律上要細緻地規範執行細節，所以他會認為哪些問題是立法選擇的問題，他的意思就是說：你即便是合憲，但在法律上你要很清楚地去規範如何執行，這個是立法選擇的問題。所以言下之意是合憲，但其實要去修改一些法律踐行的程序，這些都要訂得很明確。
今天是最後一天，也是要問一下法務部是否有跟司法院對於搜索律師事務所，當然他們要進行到底是合憲還是違憲的判決，但是你們有沒有討論到不管是合憲還是違憲，有沒有需要著手去研議要修法讓法律更臻於完備，有沒有？
發言片段: 63
主席：請部長簡單重點答復。
發言片段: 64
蔡部長清祥：未來如果要修法的話，我們一定會跟司法院一起來研議，現在因為憲法法庭還沒有做決定……
發言片段: 65
林委員淑芬：下個月就要判了。
發言片段: 66
蔡部長清祥：它判了以後，我們一定會遵照判決來處理。
發言片段: 67
林委員淑芬：如果是有違憲的話，那一定要修法。
發言片段: 68
蔡部長清祥：當然。
發言片段: 69
林委員淑芬：如果是合憲的話──他們一直在檢討的其實就是因為刑事訴訟法第一百二十二條及第一百二十三條，也可能會是合憲，就算是合憲，有一些法律應該踐行的程序規定也不足夠，其實更要提早準備，所以我們今天提到縱使機關依法律規定而有干預通訊權利的必要，仍應審視立法是否已詳細具體說明可容許干預的情形，且應該要確保每一案均符合公政公約的規定和目標，所以這個也是茲事體大。
發言片段: 70
蔡部長清祥：是，謝謝。
發言片段: 71
林委員淑芬：因為以後只要說律師涉嫌協助逃亡、律師涉嫌勾串，他變成犯罪嫌疑人，律師事務所就可以馬上搜索，所以檢調也不用太費心地去找證據，直接到律師事務所找證據是最快的，其實我相信不會到這麼糟糕，要去找證據可以，但要踐行什麼程序？什麼條件、什麼要件才可以進行這些程序？這些要在法律裡面明文規定好，不管是合憲或是違憲，這要及早去想一下。
發言片段: 72
蔡部長清祥：好，因為刑事訴訟法是由司法院主管，我們一定會跟它一起來……
發言片段: 73
林委員淑芬：對啦！你們實務面上也應該要去想一下。
發言片段: 74
蔡部長清祥：我們一定會跟它一起來研議，謝謝。
發言片段: 75
林委員淑芬：好，謝謝。
發言片段: 76
主席：接下來登記發言的陳委員以信、林委員楚茵、張委員其祿、邱委員顯智及吳委員琪銘均不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員鄭運鵬、林思銘、楊瓊瓔、吳琪銘、賴香伶所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

公報詮釋資料

page_end 366
meet_id 委員會-10-7-36-20
speakers ["劉建國","吳玉琴","洪申翰","高嘉瑜","曾銘宗","謝衣鳯","湯蕙禎","吳怡玎","游毓蘭","江永昌","李貴敏","賴士葆","陳椒華","郭國文","王鴻薇","林淑芬","鄭運鵬","林思銘","楊瓊瓔","吳琪銘","賴香伶"]
page_start 315
meetingDate ["2023-05-25"]
gazette_id 1125901
agenda_lcidc_ids ["1125901_00006"]
meet_name 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第20次全體委員會議紀錄
content 一、邀請法務部部長、法務部調查局、內政部警政署、外交部、數位發展部、大陸委員會、國家 通訊傳播委員會等列席就「有關我國各機關、風景區等不斷收到『詐』彈信恐嚇，政府相關機關 如何因應境外資訊恐攻，保障我國政經秩序、遏制此類犯罪」進行專題報告，並備質詢；二、併 案審查(一)行政院函請審議、(二)委員高嘉瑜等18人、(三)委員郭國文等17人、(四)委員洪申翰 等18人、(五)委員林楚茵等17人、(六)台灣民眾黨黨團、(七)台灣民眾黨黨團、(八)委員吳玉琴 等17人及(九)委員蘇治芬等17人分別擬具「信託法部分條文修正草案」案
agenda_id 1125901_00005