公報發言紀錄

發言片段

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萬委員美玲：（9時24分）部長早。我們這一次談性平三法，目前最受到矚目的是在性別平等教育法第三條第一項，簡單通俗地講，就是禁止師生戀這個問題，其實禁止師生戀這件事情，現在看起來，方向上不管是陳建仁院長，或者您都有提到，我們是以成年、未成年為一個分界線，也就是以18歲來決定是不是應該要禁止師生戀，這個方向是正確的嗎？
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主席：請教育部潘部長說明。
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潘部長文忠：跟委員報告，應該說委員所提的，我再補充一下，未成年不能因為任何理由，我們是全面禁止，因為都還是屬於身心尚未成熟的這些兒少、青少年，只有成人以上才特別考量因為有權勢關係，可能這些老師、教職員工採取利誘等……
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萬委員美玲：所以部長，今天未成年的不用講，我們就是一律禁止，這個很清楚，也是有共識。那現在談的就是所謂的18歲以上已成年，18歲以上就有提到，如果他有一些權勢關係，或者是在成績上面、指導上面等各方面有這樣的關係存在的時候，那我們要來討論。首先請教一件事情，現在高三的學生，在同一個年級、同一個班級裡面，有的是已經滿18歲，有的是未滿18歲，我們依然在高中的部分是用成年跟未成年來看待這件事情嗎？
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潘部長文忠：因為成年跟未成年有法定年齡分際，有些學生可能早一點、晚一點……
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萬委員美玲：部長，所以應該這麼講，也就是說某一個高三學生，如果他已經是18歲了，他跟隔壁班沒有教他的導師，他們就可以師生戀？可以嗎？
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潘部長文忠：委員，這部分我想會是一個初步我們會分的界線，至於產生行為的樣態等等的部分……
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萬委員美玲：部長，這一題比較簡單，因為我們是用成年、未成年，所以請教一下，如果這個班級有成年已經18歲的高中生，跟隔壁班沒有教他的老師，他們可以師生戀嗎？
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潘部長文忠：委員，我們以初步這樣的分際來講，如果這位高三的學生已經成年，就是18歲以上，那確實沒有任何這種權勢的關係，但這不是誰說了算，如果一旦有發生，還是要透過比較嚴謹的調查。
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萬委員美玲：好，部長，我想後面我們到底應該要怎麼去訂這個樣態、怎麼去訂指引，其實是還有一段路要走，而且還有很嚴謹的過程，可能我們等一下來做討論，這是第一個，我剛剛跟你討論的，但是你好像也沒有一個很明確的回答。
第二個，我想請教一下，大學端是現在大家討論得比較多的，在大學各系所裡都有所謂的助教，這個助教有很多可能他就是學長，這個助教可能也可以進行一些升學指導，或者可能也可以給這些學生有一點打工的機會，可是他對於學生的成績、入學機會等等，並沒有那麼實際，那麼請問一下，助教跟大學學生可以戀愛嗎？
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潘部長文忠：在母法還有當然準則的部分，其實所指的教師是有涵蓋到像剛剛委員所指教的助教，是屬於適用對象。
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萬委員美玲：所以助教也包含在內？
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潘部長文忠：是。
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萬委員美玲：這個很明確。再來我再請教一下，如果某一名學生跟教授，以前有指導過，但是現在已經沒有再繼續有指導關係了，所以他們也可以有師生戀？
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潘部長文忠：跟委員報告，我剛剛為什麼說比較不容易直接這麼說的原因，最近也有團體提出，有一種叫做潛在性的，未必適用對價的關係，這個情況就如委員所提到的，他們以前可能有我們所講的權勢型關係，但是在某個階段或許沒有，但是，委員我現在講一個例子，比如這個老師可能這個階段沒有上他的課，等到這個學生可能要畢業、要升學了，他又幫他做了很多幫助性的事情來達到效果，像這種我為什麼一直在強調很多不是誰單方說了算，可能這個關係是需要被再調查。
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萬委員美玲：所以其實部長，為什麼今天本席要提出一些樣態繼續跟你討論，包含剛才我提的這二點，又或者是說，如果這個學生在高中的時候滿18歲，他就已經跟大學某一個老師談戀愛了，那麼他考進這個學校以後，他們是老師要辭職或老師要受罰，還是應該要分手？
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潘部長文忠：委員，這個部分因為我為什麼說有關這方面……
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萬委員美玲：所以部長我想……
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潘部長文忠：這個可能樣態，我們還會需要……
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萬委員美玲：您在這個部分其實都很難回答，為什麼？我今天提出來這幾個，其實它就是樣態，這個樣態在大學這個部分，我覺得真的是很難規範，我們當然知道出發點是要保護學生，我們在保護學生的時候，這個樣態要怎麼去訂定？尤其學校端現在其實也很擔心，如果我們只是很粗淺地做一個很寬的規範，那未來學校要怎麼去實施？如果我們今天立法從嚴或者立法謹慎，可是執法是不易的，那我覺得它的意義也不大。再來我想部長也好，或是我們聽到大家都在說，國外很多名校都有嚴格禁止，但是你也是提了幾所有嚴格禁止的名校，並不是全部的學校都這樣嘛！還有，各國的國情不同，也不是哪一種法律都可以一體適用。
部長，我想請教一下，按照現在我們還沒有修法，如果在學校裡面發生了性侵或性騷等等，難道現在無法可管嗎？還是有嘛！對不對？
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潘部長文忠：委員，現行法律就可管。
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萬委員美玲：你看，現行法律是有嘛！我們在教師法的部分對狼師也是有限制嘛！
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潘部長文忠：是。
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萬委員美玲：性侵觸犯刑法，這當然法律上會去規範；那性騷有性騷擾防治法，事實上我們現在是有的，但要把它提到法的位階來的時候，我覺得這個過程當中，我們真的還必須要再更嚴謹一些。
部長，我再請教您，現在有提到教育部會邀集相關的專家學者去彙整本席剛剛所舉出來的這些樣態，甚或現在大家在網路上或者你們內部討論，還有針對許多的樣態去訂定參考指引，還有提供給學校做參考。請問一下，第一個，專家學者怎麼來？第二個，多久才會訂定出來？第三個，什麼時候開始適用？
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潘部長文忠：是，我跟委員報告，母法如果通過的話，這個確實會在授權準則裡面來訂，我想這部分我們會邀集學者……
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萬委員美玲：部長，因為時間有限，我先請教一下，你會怎麼去邀集哪一些專家學者？
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潘部長文忠：委員，我想過去跟性平教育、性平意識有關的，一定是我們主要的範圍，但除了學者專家，還有學校，因為學校最瞭解運作之可能性，另外我們也會邀請相關團體的代表，最近我也一直在努力蒐集一些提供建議的學者專家和團體，這一部分……
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萬委員美玲：好，本席要求在這個部分要完整，好不好？
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潘部長文忠：對，如果立院通過這個部分，因為大家要審慎思考，會是在明年3月8月才開始適用，有關這一方面明確的實施日期……
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萬委員美玲：明年3月8日之後？
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潘部長文忠：對，這是以目前……
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萬委員美玲：不會是今年下個學期開始就適用，不會這麼快，對嗎？
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潘部長文忠：在母法修正草案裡面所訂的這個條文，有特別提到實施的日期。
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萬委員美玲：好，部長，那我再請教您，如果是明年3月8日，就是我們現在訂定這樣的時間，在3月8日之前，他們在學校已經是師生戀了，那3月8日之後是溯及既往嗎？
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潘部長文忠：委員，其實現行準則已有規範，就如委員剛才所說相關的罰則，教師法對於違反這些其實是有規定的。
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萬委員美玲：是。
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潘部長文忠：只是那個樣態，因為這次我們提到母法的層次，我想一方面正視這個議題；再來我覺得如果真的透過權勢關係去發生這種性別有關的事情，是應該要處理。
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萬委員美玲：我想今天我們還有很多時間繼續討論，在樣態還有細則的部分，怎麼樣讓它更完整一點，當然現在面對在校園內或者網路上一片譁然，很多人其實覺得教育部管太多，所以我們要怎麼樣讓這個法是真的可以保障到孩子，又不至於讓人家覺得我們只是一味去抄襲某幾個名校，事實上在校園裡面的適法性或者我們執行上是有困難的。
最後，我不覺得樣態有辦法完全去規範好，其實我們桃園教育局最近辦了一個高中高職博覽會，這是教育局辦的活動，然後各高中都來參與，各高中參與的學生都出公差來支援這個每一年都辦的常態性活動。其中就發生某一個學校校長的配偶去性騷學校的學生，學生回到學校之後，把這件事情在學校提出來，但是教育局跟學校的講法是我們規範的只有校內的人，校長的配偶不在此限內；再者，發生的地點在校外，不在學校內，麻煩請去報警。家長覺得能夠在學校裡面把這件事說出來，其實已經是鼓起很大的勇氣了，希望學校能夠給予公平的對待，但結果不是這樣，當然後來家長也沒有去報警，我們都知道為了哪些原因，所以他們後來沒有報警，因為很多被性騷、甚至被性侵的人，他們有很多自己的原因跟苦衷選擇沒有報警。
我今天舉這個例子來講，我們地方教育局說這個應該是歸社會局，社會局說應該是歸教育局，雖然教育局說這個不是在校內，而是在校外，可是事實上是教育局辦的活動。教育局又說也不是校長或教職員工本人，但是事實上是校長授意這個學生應該要去接待校長的先生。我今天要提這個例子是因為樣態真的很多，部長必須去考量，我們有辦法去把每一個樣態都面面俱到地照顧好嗎？
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潘部長文忠：謝謝委員的提醒，我想這次性平三法其實當然也希望在這上面能夠有分工跟接軌。委員所提的這個案例，司長有特別跟我提，在我們修正草案當中，原來的第十二條本身其實就課予學校有這樣的責任；在後續的草案裡面，針對第四十條跟第四十四條的部分，我想在討論的時候，教育部也會針對適用對象，譬如剛剛講的校長的配偶等等，我們要提一個很重要的關鍵，如果有湮滅、隱匿等等，其實如果再科更大的罰則，甚至可能影響到身分改變，我想會有一定的嚇阻……
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萬委員美玲：部長，當時校長只有講因為配偶是外國人，所以國情不同，國情不同就可以進行這樣的做法嗎？
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潘部長文忠：剛才跟委員說明的……
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萬委員美玲：而且孩子還是出公差……
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潘部長文忠：如果……
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萬委員美玲：所以我想這個樣態……
今天時間有限，我希望也能夠去瞭解這個案件。
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潘部長文忠：好。
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萬委員美玲：然後我們用這個案子去看樣態，包含本席還沒有提到的補習班，在這整個規範當中，我們要保護孩子，但是沒有看到在補習班的規範又是什麼？
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潘部長文忠：委員，補習班的部分因為106年有房思琪事件，第九條其實修得非常嚴格，也是我們大院委員會集思廣益，第九條的處置跟現在性平教育法修正草案是相對嚴格，所以我想這個也給委員來參考。
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萬委員美玲：好，謝謝。我想我們下午和明天還有很多時間可以繼續討論，只是希望我們針對這些樣態還有怎麼執行，讓將來這個法通過之後，是學校能夠執行的法，好不好？
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潘部長文忠：好，謝謝委員，我們一起努力。
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主席：教育部下午先把這些問題準備一下。
請吳委員思瑤發言。

公報詮釋資料

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meet_id 臨時會委員會-10-7-2-22-1
speakers ["張其祿","萬美玲","劉世芳","楊瓊瓔","吳思瑤","鄭麗文","張廖萬堅","陳秀寳","范雲","陳培瑜","王婉諭","林宜瑾","蔡培慧","陳靜敏","賴品妤","林靜儀","鄭正鈐","邱顯智"]
page_start 1
meetingDate ["2023-07-20"]
gazette_id 1126201
agenda_lcidc_ids ["1126201_00002"]
meet_name 立法院第10屆第7會期第2次臨時會教育及文化委員會第1次全體委員會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「性別平等教育法修正草案」案；二、審查委員范雲等17人擬具「性別 平等教育法第三十條條文修正草案」案；三、審查委員游毓蘭等20人擬具「性別平等教育法第二 條及第三條條文修正草案」案；四、審查委員趙天麟等20人擬具「性別平等教育法第二條條文修 正草案」案；五、審查委員陳靜敏等18人擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」案；六、 審查委員陳培瑜等17人擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」案；七、審查委員莊競程等 20人擬具「性別平等教育法第二條及第三十六條條文修正草案」案；八、審查委員楊瓊瓔等 16人 擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」案；九、審查委員賴品妤等16人擬具「性別平等教 育法部分條文修正草案」案；十、審查委員張廖萬堅等19人擬具「性別平等教育法部分條文修正 草案」案；十一、審查委員游毓蘭等20人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十二、 審查委員林宜瑾等23人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十三、審查委員吳思瑤等 22人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十四、審查委員蔡培慧等25人擬具「性別平 等教育法部分條文修正草案」案；十五、審查委員范雲等24人擬具「性別平等教育法部分條文修 正草案」案；十六、審查委員陳靜敏等 19 人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十 七、審查委員劉世芳等16人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十八、審查委員陳培 瑜等23人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十九、審查委員陳亭妃等17人擬具「性 別平等教育法部分條文修正草案」案；二十、審查時代力量黨團擬具「性別平等教育法部分條文 修正草案」案；二十一、審查委員劉建國等25人擬具「性別平等教育法第二條及第三十條條文修 正草案」案；二十二、審查委員呂玉玲等16人擬具「性別平等教育法第二十七條之二及第三十六 條條文修正草案」案；二十三、審查國民黨黨團擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案； 二十四、審查台灣民眾黨黨團擬具「性別平等教育法修正草案」案；二十五、審查委員郭國文等 20人擬具「性別平等教育法第二條及第三十條條文修正草案」案
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