公報發言紀錄
發言片段
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| 鄭委員麗文：（9時51分）部長好。大家在關心#MeToo的同時，教育部順應民意的潮流要推出相關的修法，卻引起更大的爭議，也就是師生戀，我看了昨天最新的受訪內容，教育部在這個已成年的部分還是堅持必須要禁止，就這一點引起社會這麼廣大的討論，難道教育部沒有重新的檢討然後重新的修訂嗎？教育部現在還是堅持對師生戀全面的禁止嗎？請教部長。 |
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| 主席：請教育部潘部長說明。 |
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| 潘部長文忠：委員好，應該是這樣說，未成年全面禁止，因為這些…… |
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| 鄭委員麗文：這沒有爭議，那成年的部分呢？ |
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| 潘部長文忠：關於成人的部分，跟委員報告，其實在我們的修正草案裡面也特別談到，那是因為有權勢型的關係而造成的現象。 |
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| 鄭委員麗文：所以就是師生戀不行嘛！因為有權勢型的關係指的就是師生關係，是不是？ |
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| 潘部長文忠：委員，這裡面還有清楚地說他是擔任教學指導，然後甚至是我們說的給予工作機會、推薦等等，用這個…… |
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| 鄭委員麗文：所以就是師生關係嘛！不是嗎？不是師生關係嗎？ |
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| 潘部長文忠：委員，這個是…… |
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| 鄭委員麗文：因為是給他教育、給他指導，所以是老師，而且他如果未來要申請學校、申請職務的時候，請老師寫推薦信，所以是師生關係，是不是？ |
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| 潘部長文忠：如果老是用這個來造成學生聽從、造成性騷擾甚至嚴重的性行為，這個不可能接受嘛！ |
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| 鄭委員麗文：戀愛跟性騷擾是兩回事，第一個，我要確認的是，所以有師生關係，即便是成人也不行嘛！因為剛剛您所描述的其實就是一個師生關係嘛！對不對？那您認為師生關係它中間是因為有權勢、有上下的關係，那麼這個是一個非常傳統的性騷擾的定義，大家都很清楚，但是什麼叫做性騷擾？為什麼未成年我們不用討論，未成年的當事人即便是合意的都違法，所以這叫做法定的性侵嘛！所以未成年不需要討論，但是成年的部分，這中間就有一個非常大的差異在於如果是兩個人兩情相悅呢？所謂性騷擾就是說我沒有這樣的意思，可是你因為利用權勢的關係，我怕被當，我怕你不寫推薦信，所以我只好屈服，那你用這樣子的一個權勢關係對我進行言語或肢體上面的性騷擾，甚至於更嚴重的性侵，這個當然是應該要全面禁止的，所以即便在職場中，大家都是成人，像最近司法院鬧出來的事情，都已經這麼嚴重，兩個都是主管級的，它還是成立性騷擾嘛！因為它就是一個傳統性騷擾的定義。 |
| 但是什麼叫做戀愛？戀愛是不一樣的，戀愛的意思是說我們是兩情相悅的，所以這才是為什麼會引起高度的爭議，就是說談戀愛不行嗎？那我們看到很多有名的例子，我舉幾個大家熟悉的，像我們的前閣揆林全，他就是有名的師生戀啊！而且還傳為佳話，林全的夫人就是他的學生，這是一個非常有名的師生戀；另外，現在重要的領袖法國總統馬克宏跟他的夫人也是有名的師生戀，而且馬克宏還是學生呢！這也是很有名的師生戀。但是我從來沒有看到大家指責他們、禁止他們或覺得這個東西是很糟糕的。甚至於最近才度過百歲宴的楊振寧，這個也很有名啊！他的年紀比他太太的爸爸還大，但是大家對他們卻認為是一段佳話，為什麼？因為兩情相悅、幸福美滿嘛！所以我們沒有理由去禁止人家，這也是為什麼很多人說你這個有沒有違憲，因為它跟性騷擾是完全不同的兩回事啊！部長，如果我今天本來就跟這個老師是戀人，然後我才來學校念書呢？很多博士班的學生、碩士班的學生都是這樣，難道這些通通都不行嗎？所以我不理解，如果是兩情相悅，為什麼不行呢？ |
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| 潘部長文忠：委員，我來說明一下好了，委員所舉的例子是大家看到的例子…… |
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| 鄭委員麗文：對。 |
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| 潘部長文忠：那教育部現在瞭解到的二十五、二十六件都是悲情，悲情就是老師可能藉由指導就對女學生…… |
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| 鄭委員麗文：所以我就說那個是性騷擾的定義，那個不是戀愛的定義啊！ |
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| 潘部長文忠：對，委員，我們現在要處理的，其實師生戀是大家白話的說法，但是在法規所定的是要有比較嚴謹的說明，如果在有權勢關係的情況下發生了性跟性別有關的事件，我們要處理的是這個，至於樣態，我跟委員報告，這個確實我們要再從長計議，也蒐集各界的意見，在把這樣的法規往下落實的時候，成為學校可以參考的指引。 |
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| 鄭委員麗文：第一個，這個是一個最基本的定義，就是到底是不是兩情相悅，就好像說今天成人有性行為，我們不能夠管嘛！但是問題是如果是性侵，什麼叫做性侵？就是違反其中一方的意願嘛！我都已經清楚say no了，你還要繼續，他可能就造成了對別人身體的侵犯，這個難道教育部不懂嗎？可是如果你今天是兩情相悅，就完全不一樣了，這就是為什麼師生戀造成重大爭議的原因，因為這個恐怕會違憲。那麼剛剛部長講的，其實我認為是擔心本來是兩情相悅，後來分手翻臉了，怎麼辦呢？其中一個人可以去告另外一個人，說你違反了，你是對我做性騷擾，這中間反而會增加更多的困擾。其實對性騷擾的認定本來在實務上就有很多的困難，你要怎麼樣證明是不是兩情相悅？所以我的感覺是行政教育部門有官僚心態，用最簡單的方式，就是通通禁止，在校園就是不可以談戀愛，有所謂的權勢、上下關係，只要是師生，就是不可以談戀愛、不可以牽手、不可以寫情書、不可以喝咖啡，那以後就完全不會有這種情形了！這叫做矯枉過正。 |
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| 潘部長文忠：我跟委員報告，我們要花時間蒐集各界包含專家學者、相關團體的意見，要看有什麼可能的樣態，所以不是委員所說的像未成年的全面禁止，因為未成年的全面禁止，當然我想委員也說…… |
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| 鄭委員麗文：所以你現在的意思是說成年的部分不是全面禁止？ |
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| 潘部長文忠：因為有一些可能的樣態啊！ |
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| 鄭委員麗文：那是什麼樣的樣態要禁止？因為你剛剛講了半天，就是師生戀要禁止嘛！ |
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| 潘部長文忠：委員，我一直都沒有講師生戀這個說詞啦！ |
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| 鄭委員麗文：好，可能是各自在不同的學校當老師、當學生，那不成為一個師生關係，但是如果有直接的，我剛剛聽到您的定義了，就是如果有直接對他教導，譬如說就是他論文的指導教授，譬如說就是要給他打成績的學校老師，不就是這樣嗎？我怎麼會聽不懂你的意思呢？大家都聽懂了啦！那為什麼這樣也不行呢？像我剛剛所說的這種正常師生戀的例子也很多啊！ |
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| 潘部長文忠：委員，我剛才說為什麼在這一次的修正草案會去提這個…… |
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| 鄭委員麗文：你這個就是有點管太多，對人家的私領域介入太多了嘛！ |
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| 潘部長文忠：不是，委員，這個老師跟這個學生，這個學生還有同班同學，我舉一個例子，如果老師跟他發生了這種關係…… |
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| 鄭委員麗文：性關係。 |
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| 潘部長文忠：是什麼關係再說啦！ |
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| 鄭委員麗文：你要講清楚，怎麼可以說「什麼關係再說」？ |
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| 潘部長文忠：委員，如果這個學生的成績說實在的表現只是到這裡，但是因為他有這份關係，結果把他的成績打到很高，其他同學會認為：這樣公平嗎？如果推薦學生進入研究所，因為他跟老師有這個關係，結果他就突然通過了。委員，這是我們要面對的。老師跟學生自由戀愛是一回事，可是他藉由職務產生了對其他同學有任何不公平的影響，這個我們要重視啊！委員，這個不是只有羅曼蒂克的問題啦！這個還有所謂…… |
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| 鄭委員麗文：部長，你看看你，這就是我說你管太多，這不是性平要規範的、這不是性騷擾法要規範的，你說的他的給分公不公平，那是另外一個領域要規範的，你怎麼去判斷說他是不是因為喜歡這個學生？我也有可能欣賞一個學生，而沒有像你說的裡面有浪漫的思維或想法，我給分也很可能不公平啊！學生也會覺得老師的眼光有問題啊！他為什麼論文寫得比較好？因為他平常都幫老師倒茶、搥背、喜歡巴結老師，這種你管不完啦！而他給分是否公平，這應該是另外的規範，跟你禁止談戀愛是兩回事啊！法律的規定不能夠管到無限上綱，這個就是跨越了，這個法律考慮的是性別的平等，是身體的自主權，而不是你剛剛講的，這已經超越這個範疇了，部長，那就不該是這個法要管的，而不是說我們趁著修這個法，所有相關的爭議統統都不用吵了，反正就是不准談戀愛就沒有事了，這樣的心態，今天我們鼓勵年輕人談戀愛都來不及了，臺灣已經這麼嚴重的少子化了，然後你還要用這樣的法律說在校園裡師生即便是兩情相悅也不能夠談戀愛，既然是成人，就應該尊重他們自己的選擇嘛！ |
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| 潘部長文忠：委員提到的自由戀愛等等…… |
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| 鄭委員麗文：因為您剛剛講的…… |
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| 潘部長文忠：我從來沒有說反對這個…… |
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| 鄭委員麗文：這跟性騷擾沒有關係啦！ |
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| 潘部長文忠：我只有反對一個事情，就是藉由權勢造成性跟性別關係的問題，我覺得這個問題是我們要正視的，目前受理的二十五、二十六件就是這個問題。 |
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| 鄭委員麗文：我同意，如果即便是成人…… |
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| 潘部長文忠：所以我們應該再徵詢更多可能的樣態，能夠把這樣的問題不是一刀劃死，我要跟委員報告的是這樣，所以這次母法如果通過…… |
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| 鄭委員麗文：我希望的就是今天教育部不要歪樓了，不要無限上綱。 |
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| 潘部長文忠：不會啦！ |
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| 鄭委員麗文：也不要用一種父權的心態來指正校園的各種歪風，你應該站在一個……就是想清楚我們在這裡性別的平等、身體的自主權，要尊重大家彼此的空間，所以性騷擾應該有其非常清楚的定義，不管是在職場、在校園都是一樣，不要擴張解釋到兩情相悅的也不允許，就是已經太over了，這一點就是希望教育部，即便成人也不可以性騷擾，這個我們大家都知道，所以希望教育部在這個時候應該態度很明確，但不要無限擴張到兩情相悅的師生戀，這個很簡單嘛，所謂的師生戀，我們大家的定義是兩情相悅的，跟權勢關係無關的，這個東西就不應該有公權力介入人家的私領域，否則你就是明顯的違憲，所以我是奉勸教育部，的確是要細緻地去探討，回到初衷，不要歪樓了，也不要模糊了焦點，擴大教育部不該擴大的權力，在這裡面你只要明確地告訴大家，戀愛是好事，兩情相悅、彼此尊重，這個東西教育部管不著，教育部要管的就是你們一直在重申的，利用權勢關係造成對方不管是精神上、身體上的不悅，這才是性騷擾，謝謝部長。 |
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| 潘部長文忠：委員，我們要努力的也是這個方向，如果…… |
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| 鄭委員麗文：所以你要講清楚嘛，你講了半天，聽了半天，大家還是覺得你就是不准師生戀…… |
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| 潘部長文忠：我講的跟你講的差距是委員一直用自由戀愛，我說我們在管的不是自由戀愛，管的是職場上的…… |
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| 主席：部長，這個下午修法的時候再…… |
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| 鄭委員麗文：好，謝謝。 |
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| 主席：接著再請張廖委員萬堅發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 臨時會委員會-10-7-2-22-1 |
| speakers | ["張其祿","萬美玲","劉世芳","楊瓊瓔","吳思瑤","鄭麗文","張廖萬堅","陳秀寳","范雲","陳培瑜","王婉諭","林宜瑾","蔡培慧","陳靜敏","賴品妤","林靜儀","鄭正鈐","邱顯智"] |
| page_start | 1 |
| meetingDate | ["2023-07-20"] |
| gazette_id | 1126201 |
| agenda_lcidc_ids | ["1126201_00002"] |
| meet_name | 立法院第10屆第7會期第2次臨時會教育及文化委員會第1次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、審查行政院函請審議「性別平等教育法修正草案」案；二、審查委員范雲等17人擬具「性別 平等教育法第三十條條文修正草案」案；三、審查委員游毓蘭等20人擬具「性別平等教育法第二 條及第三條條文修正草案」案；四、審查委員趙天麟等20人擬具「性別平等教育法第二條條文修 正草案」案；五、審查委員陳靜敏等18人擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」案；六、 審查委員陳培瑜等17人擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」案；七、審查委員莊競程等 20人擬具「性別平等教育法第二條及第三十六條條文修正草案」案；八、審查委員楊瓊瓔等 16人 擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」案；九、審查委員賴品妤等16人擬具「性別平等教 育法部分條文修正草案」案；十、審查委員張廖萬堅等19人擬具「性別平等教育法部分條文修正 草案」案；十一、審查委員游毓蘭等20人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十二、 審查委員林宜瑾等23人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十三、審查委員吳思瑤等 22人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十四、審查委員蔡培慧等25人擬具「性別平 等教育法部分條文修正草案」案；十五、審查委員范雲等24人擬具「性別平等教育法部分條文修 正草案」案；十六、審查委員陳靜敏等 19 人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十 七、審查委員劉世芳等16人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十八、審查委員陳培 瑜等23人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案；十九、審查委員陳亭妃等17人擬具「性 別平等教育法部分條文修正草案」案；二十、審查時代力量黨團擬具「性別平等教育法部分條文 修正草案」案；二十一、審查委員劉建國等25人擬具「性別平等教育法第二條及第三十條條文修 正草案」案；二十二、審查委員呂玉玲等16人擬具「性別平等教育法第二十七條之二及第三十六 條條文修正草案」案；二十三、審查國民黨黨團擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案； 二十四、審查台灣民眾黨黨團擬具「性別平等教育法修正草案」案；二十五、審查委員郭國文等 20人擬具「性別平等教育法第二條及第三十條條文修正草案」案 |
| agenda_id | 1126201_00001 |