公報發言紀錄

發言片段

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徐委員志榮:(10時45分)部長好。部長,我們本次的修法,我相信所有的委員大家都是很支持的,在這邊我想請問一下,我們做這個修法有沒有做法案的評估?
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主席:請勞動部許部長說明。
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許部長銘春:徐委員好。有,其實……
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徐委員志榮:有?是我們自己……
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許部長銘春:對,我們其實這一次……
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徐委員志榮:勞動部做,還是有關的部會?
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許部長銘春:各部會、三個部會,其實這三個法……
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徐委員志榮:銓敘部的是……
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許部長銘春:修法期間是一起討論的,所以……
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徐委員志榮:銓敘部、人事總處那些都有?
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許部長銘春:銓敘部……
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徐委員志榮:不見得有啦!
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許部長銘春:他們有共同參與啦!
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徐委員志榮:沒關係,我們不要把時間浪費在這邊,我之所以會這樣問,是有關下面的部分,像第三十二條之三的第四項,我覺得是我們這次修法有點爭議的一款,但是我的看法對不對,也不見得可以確定。就是第三十二條之三的第四項,依照條文內容,它是寫「案件調查結果未經認定為性騷擾」,當然,未經認定為性騷擾那是沒事,OK、沒事,但是它後面有寫到「或經認定為性騷擾」,或經認定為性騷擾就是有認定他性騷擾囉!「但未依公務人員、教育人員或其他相關法律予以停職、免職、解聘、停聘或不續聘者,得依該法律規定申請復職,及補發停薪期間之本俸(薪)、年功俸(薪)或相當之給與」。部長,都已經認定,前面那一段寫「未經認定為性騷擾」,那是沒事;「或經認定為」,又認定他為,但是他又可以申請復職、申請所有領的錢,你也知道公務人員有一定的保障,公務人員停職、免職、解聘都是屬於重大的處分,或者是有嚴重的被法院判決,不然根本就很難有那些處分。我的意思是說,前面有寫到「認定」,有認定他性騷擾,但他又可以申請所有的復職,薪水也可以請回去,什麼都可以請回去,那認定他性騷擾對他有什麼影響?
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許部長銘春:報告委員,就是說如果他有被認定,但是他可能情節不是那麼重大,可能只是被記過或處分,那當然他是可以申請復職啊!除非把他停職或免職。
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徐委員志榮:所以這會不會有點那個……
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許部長銘春:應該是……
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徐委員志榮:區別性騷的程度,到底是要怎麼樣去界定?會不會有點模糊?
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許部長銘春:因為他們應該有另外的人事法規去對他的行為態樣做一些區別。
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徐委員志榮:我們是覺得又被認定,我再一次重複說,前面是寫「未認定」,那就沒事,但若認定他性騷,但是沒有被免職,所有的權益又可以恢復,我覺得好像有點衝突、有點矛盾的味道在那邊。所以你說很輕微,很輕微說沒有什麼處分就記過啦!還是那些……
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主席:徐委員,有需要銓敘部退撫司來幫忙嗎?
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徐委員志榮:沒關係啦!那我們在討論的時候再來啦!不然等一下……
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許部長銘春:討論的時候再請人事說明,因為法在修的時候人事也都在,人事還有我們法規會都在。
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徐委員志榮:若再請銓敘部的人員上來,等一下主席又要站起來了,會不好意思啦!好啦!我只是提這個意見啦!然後還有關我們現行的性工法條文的第三條裡面,對於雇主,我們有明確的定義,但是這次行政院性工法的版本裡面有好幾條,如第十二條第三項第三款、第二十七條第六項、第三十二條之一第一項第一款,好幾個地方都有寫到「僱用人」,僱用人是什麼?僱用人跟雇主是一樣還是不一樣?
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許部長銘春:報告委員,跟原來的僱用受僱之人的意思是一樣,現在改成僱用人,就是僱用受僱之人。
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徐委員志榮:僱用人不是雇主的意思?
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許部長銘春:雇主啊!僱用人也是雇主啦!
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徐委員志榮:但沒有僱用人的定義啊!雇主有雇主的定義啊!雇主有定義,僱用人又是雇主,那你們就寫雇主就好了啊!還寫僱用人,這不知道是要做什麼,你們要寫僱用人也要有僱用人的定義啊!難道不是這樣嗎?
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許部長銘春:對,其實原來的條文是雇主啦!
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徐委員志榮:是啊!
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許部長銘春:現在把它改成僱用人,其實這兩個意思是一樣的,只是當初討論的……
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徐委員志榮:意思是一樣?
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許部長銘春:對,是一樣。
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徐委員志榮:我也覺得是意思一樣,但是你們有寫僱用人的話,是不是在法裡面用一個新的名詞也要有定義?是不是這樣?我是提出來給你們參考啦!
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許部長銘春:僱用人也是雇主,其實在這邊可能要區別法人的雇主跟自然人的雇主。
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徐委員志榮:意義是知道啦!是以法來講的話,雇主有雇主的定義,僱用人沒有特別列出僱用人的定義,這樣在法的裡面有一點瑕疵的意思。
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許部長銘春:委員,是不是我們現場的時候再來看看,我再斟酌看看。
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徐委員志榮:好啦!我也是提一個建議而已啦!
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許部長銘春:好。
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徐委員志榮:另外,在第十三條第三項的後段,你們有寫「其內部依規定應設有申訴處理單位者,其人員應有具備性別意識之專業人士」。我現在想請問,「其內部依規定」是依什麼規定?第一個問題是依什麼規定;「性別意識之專業人士」是誰?是有什麼證照嗎?你要怎樣認定他是性別意識的專業人士?什麼人是性別意識的專業人士?
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許部長銘春:報告委員,你剛剛講的規定,未來我們還會訂準則啦!然後有關於具有性別意識的部分,那個是指外部專家學者,未來我們也會有人才庫。
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徐委員志榮:好啦!我主要是說要務實啦!不然這個訂下去,到時候是不是每一家中小企業都會照著這樣子來做?可能實務上做不到也不一定,你要什麼性別意識的專業人士,這個界定是要證照嗎?是要考證照?以後我是性別意識的專業人士,我有資格就被公司請去當這個。
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許部長銘春:不需要證照啦!應該是說他有這方面的專業,是學者專家……
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徐委員志榮:誰認定他有這個專業呢?
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許部長銘春:或者他曾經處理過相當案件的經驗,我們會考慮企業的規模來要求,不會訂得讓它沒有辦法去做……
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徐委員志榮:對啦!有一些模糊的把它確定好。
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許部長銘春:一定要在務實中推進啦!
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徐委員志榮:OK、OK,好,謝謝部長、謝謝主席。
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許部長銘春:謝謝。
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主席:感謝徐委員在8分鐘內,謝謝。
接下來請陳委員瑩發言,陳委員質詢之後我們休息10分鐘。

公報詮釋資料

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meet_id 臨時會委員會-10-7-2-26-1
speakers ["吳玉琴","范雲","高嘉瑜","陳秀寳","林靜儀","何欣純","賴香伶","林為洲","劉世芳","楊瓊瓔","陳靜敏","王婉諭","賴惠員","張育美","莊競程","蘇巧慧","徐志榮","陳瑩","邱泰源","溫玉霞","黃秀芳","蔡培慧","陳椒華","洪申翰","吳思瑤","賴品妤","李貴敏","陳培瑜","湯蕙禎","鄭正鈐","吳欣盈","楊曜","張其祿","林楚茵","邱臣遠","劉建國","王美惠"]
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meetingDate ["2023-07-20"]
gazette_id 1126203
agenda_lcidc_ids ["1126203_00002"]
meet_name 立法院第10屆第7會期第2次臨時會社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議紀錄
content 一、審查(一)行政院函請審議「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬 具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三)委員洪申翰等16人擬具「性別工作平等法部分 條文修正草案」案、(四)委員羅致政等16人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一 條文修正草案」案、(五)委員范雲等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(六)委 員劉建國等21人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、(七)委員許淑華、萬美玲、 游毓蘭等17人擬具「性別工作平等法第三十六條及第三十六條之一條文修正草案」案、(八)委員 吳思瑤等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(九)委員陳秀寳等23人擬具「性別 工作平等法部分條文修正草案」案、(十)委員蔣萬安、游毓蘭等16人擬具「性別工作平等法部分 條文修正草案」案、 ( 十一) 委員林宜瑾等21 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、 (十二)委員賴品妤等16人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十三)委員陳培瑜等18 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十四)委員楊瓊瓔等16人擬具「性別工作平等 法部分條文修正草案」案、 ( 十五) 委員林靜儀等24 人擬具「性別工作平等法第二條條文修正草 案」案、(十六)委員游毓蘭等18人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(十七)委員羅 美玲等19人擬具「性別工作平等法第十二條、第二十七條及第二十九條條文修正草案」案、(十 八)委員陳以信等17人擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」案、 (十九)委員吳思瑤等 21人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十)委員吳玉琴等20人擬具「性別工作平 等法部分條文修正草案」案、(二十一)委員王美惠等19人擬具「性別工作平等法部分條文修正草 案」案、(二十二)委員蔡培慧等24人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十三)委 員范雲等25 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、 ( 二十四 ) 委員鍾佳濱等19 人擬具 「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十五)委員陳培瑜等24人擬具「性別工作平等法部 分條文修正草案」案、 ( 二十六) 委員高嘉瑜等16 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」 案、(二十七)委員陳靜敏等20人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十八)委員劉 世芳等17人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(二十九)委員蘇治芬等16人擬具「性 別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十)委員陳亭妃等17人擬具「性別工作平等法第二條、 第十三條及第三十八條條文修正草案」案、(三十一)時代力量黨團擬具「性別工作平等法部分條 文修正草案」案、( 三十二) 委員劉建國等22 人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、 (三十三)國民黨黨團擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十四)台灣民眾黨黨團擬 具「性別工作平等法部分條文修正草案」案、(三十五)委員張宏陸等21人擬具「性別工作平等法 部分條文修正草案」案、(三十六)委員郭國文等16人擬具「性別工作平等法第十三條、第十三之 一條及第二十八條條文修正草案」案、(三十七)委員吳琪銘等16人擬具「性別工作平等法部分條 文修正草案」案;二、審查(一)行政院函請審議「性騷擾防治法修正草案」案、(二)委員溫玉霞 等18人擬具「性騷擾防治法第二十五條條文修正草案」案、(三)委員萬美玲等16人擬具「性騷擾 防治法部分條文修正草案」案、(四)委員許淑華、洪孟楷、廖婉汝等16人擬具「性騷擾防治法第 二十五條條文修正草案」案、 ( 五) 委員林楚茵等16 人擬具「性騷擾防治法第十三條條文修正草 案」案、(六)委員羅致政等20人擬具「性騷擾防治法第十條、第十三條及第二十三條條文修正草 案」案、(七)委員林為洲等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(八)時代力量黨團 擬具「性騷擾防治法第十二條條文修正草案」案、(九)委員傅崐萁等21人擬具「性騷擾防治法第 五條條文修正草案」案、(十)委員李貴敏等25人擬具「性騷擾防治法第十三條及第二十條條文修 正草案」案、(十一)委員莊瑞雄等23人擬具「性騷擾防治法第七條條文修正草案」案、(十二)委 員莊競程等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十三)委員楊瓊瓔等16人擬具「性 騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十四)委員何欣純等22人擬具「性騷擾防治法部分條文修正 草案」案、(十五)委員張廖萬堅等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十六)委員 游毓蘭等19人擬具「性騷擾防治法第七條及第二十五條條文修正草案」案、(十七)委員林宜瑾等 21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(十八)委員吳思瑤等22人擬具「性騷擾防治法 部分條文修正草案」案、(十九)委員陳秀寳等26人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、 (二十)委員許智傑等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十一)委員賴品妤等16 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十二)委員吳玉琴等20人擬具「性騷擾防治法 部分條文修正草案」案、 ( 二十三) 委員王美惠等19 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」 案、(二十四)委員蔡培慧等21人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十五)委員范雲 等25人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十六)委員鍾佳濱等19人擬具「性騷擾防 治法部分條文修正草案」案、 ( 二十七) 委員陳培瑜等24 人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草 案」案、(二十八)委員陳靜敏等19人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(二十九)委員 劉世芳等17人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十)委員蘇治芬等16人擬具「性騷 擾防治法部分條文修正草案」案、(三十一)委員陳亭妃等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正 草案」案、(三十二)時代力量黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十三)委員劉 建國等20人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十四)委員呂玉玲等16人擬具「性騷 擾防治法第十三條條文修正草案」案、 ( 三十五 ) 委員呂玉玲等17 人擬具「性騷擾防治法第二十 條、第二十一條條文修正草案」案、 ( 三十六) 國民黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草 案」案、(三十七)台灣民眾黨黨團擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十八)委員林 靜儀等16人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草案」案、(三十九)委員郭國文等19人擬具「性騷 擾防治法部分條文修正草案」案、(四十)委員吳琪銘等18人擬具「性騷擾防治法部分條文修正草 案」案
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