公報發言紀錄

發言片段

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洪委員申翰：（10時18分）請許部長跟經濟部林次長。
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許部長銘春：委員好。
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洪委員申翰：許部長跟林次長，這次屏東發生的明揚工廠火災事件，讓人非常非常的遺憾，如果我們從紀錄來看，這家出事的公司，它的紀錄看起來非常非常不好，光是2022年一年就發生11件職災，其中2件還是員工的手臂被捲斷的職災。這家公司從2018年開始，在它的安全衛生檢查裡面違反了9個項次，有3件被開罰共20萬元；被勞檢8次，違反法條3項次，有3件被開罰共30萬元，看起來就是前科累累。從這樣前科累累的紀錄來看，幾乎大概就不太難理解為什麼這一次會發生這樣巨大的悲劇，該申報的不申報，該預防的不預防，該應變的不應變，但看起來，主管機關在這些紀錄下沒有進一步的作為。次長，這間明揚公司是在屏東科技產業園區裡面，它的勞檢、勞政、職安相關的業務或是比方勞資爭議等等，都是勞動部授權給經濟部產業園區管理局，沒有錯吧？
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林次長全能：沒有錯，勞安檢查的部分，是。
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洪委員申翰：在91年的時候，我們調出來的這份資料就有說，交由管理處來掌理勞政事項，包括安全衛生，甚至其他包括消防也在內，當然這是勞動部的授權，沒有錯嘛？對不對？我的理解沒錯吧？
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林次長全能：消防部分，勞動部沒有授權。
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洪委員申翰：消防當然不是勞動部授權，但據我所知，屏東這邊後來還是有移交回給地方政府，對不對？
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林次長全能：是，在民國99年的時候移回。
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洪委員申翰：好。但是現在就職安安全衛生等等部分，都是過去的經加區，現在的產業園區管理局負責嘛？
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林次長全能：產業園區管理局負責，沒有錯。是。
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洪委員申翰：我想問一下次長，你覺得經濟部產業園區管理局自己來管這些廠商的勞檢、職安、安全衛生，你覺得管得好嗎？
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林次長全能：我應該這樣說明，相關的檢查事項，事實上勞動部都有一致的要求、規定，我們在檢查的時候也按照這個規定去做檢查。
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洪委員申翰：次長，你覺得管得好嗎？外界覺得管得很不好。
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林次長全能：我覺得這部分……
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洪委員申翰：甚至有民間的聲音要求應該要回歸常軌，直接交回給地方或中央主管機關來管，次長你覺得？
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林次長全能：這個部分我覺得大家可以深入再做討論，但是我要強調的部分是，我們都是依照一致的規範來處理，而且每年都訓練，勞動部這邊也會稽核，我們到底有沒有把這些事情做好。
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洪委員申翰：次長，這些從過去的加工出口區時期，其實都是很長期的詬病了，也已經有人很清楚的分析出來，因為經濟部的產業園區管理局，它的KPI其實就是吸引多少投資、生產多少產值，產生多少外貿，就連產業園區管理局的目標都寫得很清楚，基本上就是增加投資、增加產值是它最重要的目的。在這個狀況之下，為了增加產值、提升它的KPI，很大的部分它一定是迎合廠商的需求，所以在這樣的組織定位下，管理局的勞政單位、職安單位其實不敢嚴處廠商，這幾乎就是長期以來的狀況，並不是這個個案才發生的狀況。次長，對於管理局定位的理解跟批評，你同不同意？
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林次長全能：我想我們願意虛心檢視各方的批評，我們會來檢討相關的作為是不是有強化的地方。
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洪委員申翰：部長，我們來看113年的年度預算書，在經濟部產業園區管理局高屏分局的預算裡面，環境保護跟工安勞動的預算是多少，你知不知道？30萬。
次長，你覺得30萬能夠把這些工作做好嗎？
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林次長全能：我想這裡面包括的可能是相關講習的費用，基本上我們要做的部分是怎麼去督促廠商把它的工安、環境的一些事情做好。
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洪委員申翰：次長，你真的覺得30萬夠嗎？一年喔，一年在環境保護跟工安勞動上面的預算30萬。
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林次長全能：我應該這樣講，預算充不充足，我們可以再好好地來檢視這樣的預算是不是足夠，但是我要強調的部分是，不是所有的預算都是由公家機關投入，事實上很多環境、工安的投入是廠商要自己投資下去的，我們的作為是要要求廠商去按照相關的工安或者環境的……
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洪委員申翰：次長，我們過去已經被說經加區或是現在產業園區管理局沒管好了，結果預算編下來又只有30萬，我們到底要怎麼告訴大家，接下來產業園區在這些方面的管理是有決心的，我們會把它做好，從這個數字我們看不出決心啊！
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林次長全能：我們願意虛心來檢討這樣的預算是不是適當的處理。
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洪委員申翰：次長，我跟你報告，這並不是我第一次關注經濟部產業園區管理局的勞政問題，其實我在去年就已經找產業園區管理局跟科學園區管理局開了好幾次的會，包括協調會、座談會，甚至我也凍結了預算，要求經濟部產業園區管理局必須確保內部勞政單位有能力，能夠改善保障勞工的權益，提升勞政人員的知能跟申訴救濟的管道，甚至我還寫了一個提案，要求勞動部協助經濟部產業園區管理局進行綜合性的勞政單位的職能訓練。我知道辦完了，甚至也測驗了，但看起來問題還是沒有解決。
部長、次長，我確實認為這裡面是有組織定位所帶來的系統性的弊病，我昨天也問了屏東縣政府，其實我真的不好意思說這叫占著茅坑不拉屎，我不想用這個詞，但如果管不好，我認為是不是就把這個管轄的權力收交，看是由地方政府或是中央政府直接來主管，不然在這個狀況之下，坦白說，我覺得很難期待真的能夠把這件事情管好。次長你覺得？
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林次長全能：委員的期待我們知道，我們也深知要好好地檢視我們的能量是不是足夠，有沒有把事情做好。至於管轄權怎麼處理最適當，我想這可以深入來做評估、做充分的討論，我們沒有預設立場來做這個事情。
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洪委員申翰：次長、部長，我們可不可以在一個月內，針對產業園區管理相關的勞政、職安、環安衛等等的職權，當然這裡面我知道有些部分不是在你們手上……
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許部長銘春：是。
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洪委員申翰：但是有一些部分是不是可以跟經濟部好好地討論？一個月內針對到底是不是要收回給原本的主管機關來管轄，讓這個事情相對在比較專業的狀況之下去完成，而不是現在常常都是做半吊子，甚至大家都會懷疑這方面你是因為產業園區的KPI而不敢嚴厲的來管理，現在大家會有這樣的懷疑，這部分可不可以請部長跟次長在一個月內給我們一個答案，好不好？
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許部長銘春：沒問題。謝謝委員。
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林次長全能：沒問題。
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洪委員申翰：好，接下來我要請環境部。薛部長，這一次肇禍的二叔丁基過氧環己烷，被查到在工廠存放了3,000公斤，重點是17年來都沒有申報跟被查獲，足足17年，不是今年喔，我覺得這是非常非常離譜的事情。這當然是長期管理跟稽查的漏洞所造成的，這不是一次，是17年。部長，昨天化學署來跟我說明的時候，他說這不是進口，是廠商生產出貨給明揚的，所以明揚買的時候不用依照新化學物質還有既有化學物質資料登錄的辦法去做登錄，這是你們現在的規定。但是明揚也沒有依照公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準及安全管理辦法去跟地方消防局做申報，也就是說17年都沒有申報。部長，這凸顯什麼問題？這其實凸顯的是我們的主管機關對於化學品的流向是沒有掌握的。
部長，在當初我們建立化學雲資料庫的時候，當然看起來有很多系統的平台跟化學雲在串接，當時我們就強調可以建立調查化學物質流向資料的機制、發展跨域的雲端合作，來完備化學物質交易的資訊，這些都是在2017年環保署化學雲管理現況的時候就寫的，結果現在說不太知道是誰賣給明揚的。過去17年這個物質的流向都不清楚，沒申報也不知道，也不知道明揚有這麼多的二叔丁基過氧環己烷，所以我們很想問，化學署對於化學物質流向的管理到底在哪裡？
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薛部長富盛：洪委員，我覺得這個可能是在法規面的確還有灰色地帶，回去我們深切檢討，有必要修法，我們會來推動再把法令方面把它周全。
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洪委員申翰：部長，這個問題不是我在講而已喔。請看下一張，在2021年時審計部就說了，審計部是這樣說的，化學雲系統功能間未能掌握化學物質流向與流布的情形，限縮其流向追蹤跟風險預警的功能，化學雲運作以來，相關運作跟管理資訊匯流未臻完備，曾經提出示警。署長，2021年的時候你已經是署長了嘛？
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謝署長燕儒：是。
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洪委員申翰：當時審計部提出來的示警，化學署怎麼回應？
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謝署長燕儒：是，跟委員報告。其實我們剛剛有提，就是化學品是整合各部會的法令跟申報要求……
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洪委員申翰：一開始的時候，我們就說它有掌握化學品流向的目的跟期待的功能，審計部也說，這個功能並沒有完整，2021就提出來了。
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謝署長燕儒：對。我們就是在……
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洪委員申翰：不要只是再說各部會的東西，介接在我這邊而已，當初大家就期待化學署要有掌握功能這樣子的目的。
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謝署長燕儒：是，跟委員報告，這是……
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主席：不好意思，洪委員，現在已經超過2分鐘了。
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洪委員申翰：是，最後……
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主席：請儘快完成，謝謝。
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謝署長燕儒：就是我們會依照那個用途，我們當時在食安方面，的確這方面就把它放進來，食安的相關化學物質。在消防這部分，其實它掌握的是它的位置，就不是流向，所以這部分有的是須要去掌握流向。
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洪委員申翰：署長，我時間不夠了，但我要跟你說，我們現在討論的，不是只是分消防，不是只是分食安。現在在講的是化學品的流向，我們現在變成只有單點的申報資料，其他的流向資料我們都不清楚，你們現在給的講法都是說，是各部會的數據資料匯到我這邊而已，但各部會之間怎麼串接，對不起，我不一定知道。但是現在大家都期待有一個化學品流向的追蹤，對於這件事情，我們不要再浪費機會了，我們這一次就可以把它給改革、把它給納入，接下來把追蹤流向這件事情給做好。署長、部長，可不可以？
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薛部長富盛：可以，我們來努力。
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洪委員申翰：麻煩部長，謝謝。
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主席：好，謝謝，謝謝洪委員。
現在請邱泰源委員，然後同時修正宣告，我們現在會延一點時間，再休息10分鐘，所以到莊競程委員質詢結束之後再休息，大概11點之後才會休息，現在請邱委員，謝謝。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-26-2
speakers ["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"]
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meetingDate ["2023-09-27"]
gazette_id 1126501
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meet_name 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄
content 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就 「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業 部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告 並備質詢
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