公報發言紀錄

發言片段

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王委員鴻薇：（9時44分）謝謝主席。這次屏東大火燒出了很多問題，那麼我想先請教法務部部長，因為在你們的報告裡面特別提到，我們的犯保協會在事發之後，有協助被害人去向法院聲請假扣押對不對？可是現在已經被駁回了對不對？
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蔡部長清祥：對。
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王委員鴻薇：我想請問一下，當時我們聲請假扣押的金額是多少？
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蔡部長清祥：詳細金額我手邊沒有資料，不過我們是第一時間就協助以被害人的名義來聲請民事的假扣押。
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王委員鴻薇：對，其實無獨有偶，在之前臺北市大直基泰工地，因為造成旁邊民眾整個房子的倒塌，臺北市政府也協助，包含臺北市政府自己去聲請假扣押，包含協助被害者去聲請假扣押，但是也是連續兩次遭到駁回。好，我想這兩個事件，其實大家第一時間就是先保全我們被害人的權益，預防可能肇事者或者犯罪者他們可能會有脫產的行為。部長你是法務的專業，我想請問一下，不管臺北市的基泰大直是臺北市政府去聲請假扣押，或者是像屏東這個高爾夫球工廠的大火，為什麼假扣押這麼困難？所以我的意思就是，其實都是政府公權力的介入，還不是我們一般的受害人自己去向法院聲請假扣押，但是都被駁回，問題出在哪裡？
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蔡部長清祥：跟委員說明一下，檢察官很積極地也在研究相關的法條，它可不可以用公權力、用檢察官的身分去扣押？但是發覺不行，因為刑事訴訟法的規定，必須要是可為證據或可沒收的物品才可以扣押，就是跟犯罪有關的東西，因為它現在還在偵查當中，不曉得是否跟犯罪有關，所以先協助他用被害人的角色去聲請民事假扣押來達到防止他……
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王委員鴻薇：是，沒有錯，其實在臺北市的大直基泰也是如此，也是協助被害人，因為他們的房子塌陷了，臺北市政府也是協助被害人去假扣押，但是也被駁回。所以我的意思就是說，今天我們在法令上，其實假扣押是保障這些被害者的一個手段之一嘛！對不對？如果你不能在第一時間，還要等到整個辦案確定他有犯罪之後，你才能夠去扣押他的財產，拜託！犯罪者對於他們這些上市公司早就可以脫產完畢啊！對不對？快的話他趕快就賣掉他的資產，所以我覺得在這兩個事件裡面，其實我們第一時間就說「防止脫產」，我覺得犯保協會做得也很好，就是趕快去聲請假扣押。所以到底這個法令上為什麼我們去保障這些被害人，能在第一時間防止脫產、保障他們的權益，假扣押為什麼這麼困難，在法律上是不是有問題？
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蔡部長清祥：我想這個都是法官的認定啦！這個案子還沒有確定，我們還有抗告的機會，我們會協助他抗告。
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王委員鴻薇：我知道你們好像要抗告嗎？
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蔡部長清祥：我們會協助他來爭取法律上的權益啦！但是刑事訴訟法明明就規定是要可為證據或可扣押之物，檢察官才可以行使公權力來扣押，因為它不是犯罪所得，他現在的財產不是因為犯罪而來的所得，所以你很難用這個名義去扣押他的財產，所以才協助他用民事的手段。法規上若有不足的地方，我們再來研究看看是不是應該要修法？讓他們能夠第一時間保障……
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王委員鴻薇：我覺得這兩個案子事實上都是顯而易見的，但是在這一次我們透過這些假扣押，都受到很大的挫折，我認為當然這個沒錯，假扣押的駁回都是法院去行使它的職權，但是我覺得在這方面是不是未來我們法令可以更明確一點，在這兩個案子裡面，事實上公權力，因為犯保協會也是你們法務部去成立的嘛！然後都沒有辦法去保障到這些被害人的權益，我覺得這個是值得去探討。
好，另外一個很重要，就是我想請問一下我們的消防署，那麼在這兩天大家一直在質疑的，就是中央跟地方到底有沒有互踢皮球的問題？在你們的報告裡面顯然是說，在建築公共安全管理的部分，它確實是屬於工業區的權責；但是在消防安全管理以及對危險物品的管理，就是比較明確地指向是地方政府消防局的權責，是不是這樣子？
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簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，事實上這個科學產業園區屬於比較特殊的狀況，因為3個縣市有9個地方是屬於這樣的類型，有部分是屬於加工區自行管理，有部分是有跟縣市協商，是不是部分業務有作一些移轉，是這樣子啦！這個部分可能屏東跟加工區會比較清楚，至於屏東科學產業園區的消防工作、業務的移交是不是劃分得很清楚，這個要他們……
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王委員鴻薇：所以你們到現在還沒有釐清？到現在還沒有辦法釐清是中央或地方？這個事件發生這麼多天，我們在這邊問你中央跟地方有沒有互踢皮球，你在這邊還講得洋洋灑灑，哼！公安作為，什麼是加工出口區的權責，什麼是地方政府的權責，那我現在問你，你說他們還在協調，是怎樣啊！白死了嗎？
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吳次長容輝：報告委員，是不是我補充一下？
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王委員鴻薇：你明確講喔！以屏東這個案例來講，為什麼我們要把這個釐清？全臺灣有一百三十多個工業區，每個工業區都給我這樣搞，以後中央和地方永遠都要互踢皮球嗎？
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吳次長容輝：報告委員，我想這不是互踢皮球，按照工廠管理輔導法，因為它是在特區裡面，而整個加工出口區是由加工出口管理局負責，包括設立許可、登記、管理、輔導，這個案子在民國99年時，因為以前出口區本身就有消防隊，後來這個屏東分處大概是因為以前屬於楠梓地區，可能因為距離遠或是怎麼樣我不曉得，在99年他們有跟地方政府、跟屏東縣消防局協調，把消防這一塊切出來讓屏東縣政府消防局負責消防業務，譬如相關審查等等業務，99年2月就正式移交，我想這也不是互踢皮球，因為這個案子的發生……
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王委員鴻薇：好，你講到這邊，所以它確實是99年2月移交給屏東縣消防局，所以責任就在屏東縣消防局，是不是？
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吳次長容輝：因為這有涉及到危險物品的東西，可能也涉及到業者有沒有去申報，有沒有去申報……
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王委員鴻薇：它也沒有去申報啊！
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吳次長容輝：以這個案子最後我們來看……
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王委員鴻薇：沒有，它沒有申報，也沒有人去查核囉？
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吳次長容輝：因為他的這個……
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王委員鴻薇：不是！欸！我這個不知道幾分鐘過去了，到現在為止，我沒有辦法從你們口中告訴我哪些部分是屬於中央的權責，哪些部分是屬於地方的權責！
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吳次長容輝：危險物品的管制，當然是地方要做管理，因為地方……
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王委員鴻薇：好，危險物品地方管理，地方管理、地方稽查，是嗎？
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吳次長容輝：地方要稽查。
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王委員鴻薇：好，那麼它的消防安全計畫申報和稽查，誰來負責？
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吳次長容輝：防災計畫等等，這個都是地方，因為這屬於地方權責，消防業務已經切出來給屏東縣政府消防局。
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王委員鴻薇：好，所以現在消防局局長還沒有下台，是不是應該下台以示負責？以你們來看！
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吳次長容輝：這個我不便置喙，因為是地方自治權責，我不便置喙，要不要下台，這個我不能講。
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王委員鴻薇：沒有，如果按照這樣講，到目前為止，以消安部分，還有危險物品部分，這是你在這邊講的，會被記錄的，確實是屏東縣消防局應該負責？
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吳次長容輝：這個權責在地方消防局是沒有錯，但是為什麼會導致今天的明揚火災，我們現在沒辦法推論說這個是因為地方政府有什麼做不好或怎麼樣的地方，因為現在還在調查當中。
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王委員鴻薇：我覺得你們現在是不是因為中央、地方都是同一個政黨執政，所以你不敢推到地方去，推到地方，說實在，連縣長都有問題啦！對不對？縣長都有督導不周的問題嘛！你們到現在都還互踢皮球！我本來覺得今天應該可以非常清楚，至少你們可以做一個公道主，說到底工業區要負什麼責任，或者屏東縣消防局應該負什麼責任，結果到現在還說你們還在調查中，還在調查中。
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簡主任秘書萬瑤：我跟委員……
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王委員鴻薇：我要求你們，就是以消防署作出一個責任的報告。
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簡主任秘書萬瑤：我跟委員報告，事實上，這個問題是出在業者不守法，它沒有跟消防局申請他儲存的設備、設置位置的一個合法場所，所以消防局基本上不知道，你沒有跟我講，我怎麼有辦法瞭解它裡面儲放的是什麼東西。
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王委員鴻薇：那你消防局不會去稽查嗎？你在這邊幫消防局卸責，哪有這種事情啊！
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簡主任秘書萬瑤：消防局是只針對消防……
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王委員鴻薇：是怎樣呢？
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簡主任秘書萬瑤：安全設備的檢查、維護而已。
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王委員鴻薇：所以這個事情它不用申報，你也不用稽查，所以都白死！欸！你們怎麼到現在為止通通沒有責任！工業區沒有責任，屏東縣沒有責任，消防局也沒有責任，倒楣的是消防員！你們怎麼可以把責任撇成這樣子呢？
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吳次長容輝：報告委員，也不是撇責啦！因為這個案子……
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王委員鴻薇：所以沒有任何行政責任？你告訴我，是不是沒有任何行政責任？有沒有？
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吳次長容輝：因為我們現在已經成立災調會，災調會去調查整個事情發生的原因、責任的歸屬，這後面都會談到嘛！
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王委員鴻薇：什麼時候出來？
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吳次長容輝：現在我們開了第一次會議，因為現在火災調查還沒有出來，據我所瞭解，9月25號主任檢察官已經去現場勘查過，9月28……
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王委員鴻薇：你們行政調查呢？剛才檢察官已經講過了，司法調查當然會，但你們的行政調查呢？你們行政調查就可以在那邊睡覺、裝睡嗎？
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吳次長容輝：沒有，我們現在已經開始在調查，9月……
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王委員鴻薇：什麼時候出來？趕快，我時間到了，我也不要去耽誤後面委員質詢的時間。
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吳次長容輝：我們會儘快，因為我們……
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王委員鴻薇：什麼叫做儘快！儘快是什麼時候？
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吳次長容輝：因為我要等到調查報告出來，才有辦法進行下一步，因為沒有那些東西，我沒辦法瞭解到底火災起火的原因，這些是必要的程序嘛！
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王委員鴻薇：這樣子啦！召集人，我現在要求他們一個禮拜之內，雖然有連假，可是這種事情也急如星火，救災是一樣，請他們一個禮拜之內，向我們委員會提出調查報告，哪裡還在這邊繡花嗎？
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吳次長容輝：報告委員，這個有一定的程序啦！
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主席：那個主秘，這樣子啦，就是有關整個起火原因的報告，現在王鴻薇委員的質疑是，你剛才一直回答因為危險物放置在那個地方，所以造成這次大火、爆炸或人員傷亡那麼嚴重的原因，這是一個很重大的原因，所以到底由誰來負責稽查這件事情？雖然剛才你也講得很清楚，是地方政府，沒錯吧？你回答王鴻薇委員是講地方政府，所以我想這個部分就這樣好了，希望10天內提出你們的調查報告，雖然你們還在開會，但我們希望能夠在10天之內有個結論出來，跟本委員會的各位委員提出行政調查報告。好，我就作成這種結論喔！OK，10天好了，謝謝王鴻薇委員。
接下來請賴香伶委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-36-2
speakers ["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","湯蕙禎","游毓蘭","李貴敏","江永昌","吳琪銘","吳怡玎","劉建國","林淑芬","陳歐珀","陳椒華","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2023-09-27"]
gazette_id 1126501
agenda_lcidc_ids ["1126501_00004"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀 嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改 善」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1126501_00003