公報發言紀錄

發言片段

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黃委員世杰：（10時22分）謝謝，請內政部林部長、消防署蕭署長及經濟部曾次長。
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主席：有請林部長、蕭署長及曾次長。
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林部長右昌：委員好。
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黃委員世杰：部長好。今天的主題又帶領我們回到消防的議題上面，每一次都要發生消防員的人命，我們才來檢討這些問題，讓我們覺得非常痛心。消防法在上個會期才剛翻新過，或許裡面有一些比較先進、新的規定還來不及發生時效，就又立刻發生這樣的不幸事情，所以我們還是必須要很沉痛地再一次來檢討，現在的制度裡面到底對於消防員在執行消防任務的時候，現場的資訊是不是能夠及時讓他們做出正確的判斷，到底哪一些環節是值得我們來檢討的？哪一些是業主該做的？哪一些是政府該做的？我想都有必要好好來釐清。
我們從新聞媒體的報導看到，事實上，可以確定的事實是明揚國際這家廠商在廠區內確實有存放，依照公共危險物品管理，消防法子法裡面所提到的，或是依照工廠管理輔導法裡面相關的危險物品，應該要主動申報的部分，我想這兩點是很清楚的，請問部長，這樣說對嗎？
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林部長右昌：對。
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黃委員世杰：也就是它存放了三公噸，遠遠超過管制量的危險物品，結果竟然沒有在我們該管的系統裡面申報，現在對於這件事情，部長，你認為我們該怎麼處理？
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林部長右昌：我覺得當然就是要加強業主申報以及我們能夠掌握的機制。
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黃委員世杰：能夠掌握？但事實上完全沒有掌握啊！我為什麼要特別提這個問題？我跟部長及曾次長解釋一下，因為過去桃園或其他很多縣市，我們經常在廠房的救火上面遇到資訊錯誤造成消防員或隊長在判斷危險程度與下搶救指令時的風險評估上面，甚至我們後來提到的消防員的退避權，如果沒有正確的資訊，這些都形同虛設。而這次讓我覺得不可思議的是，明明就應該依照公共危險物品的存放或製造等場所去要求、去管理，如果當時消防員到現場時知道或從消防系統裡面可以查得到，這是屬於公共危險物品所在的地方，他一定會在要求完整的資訊之後才進去，對不對？而且這件事情為什麼，第一個，任何的稽查都沒有辦法查出來它竟然有這些這麼大量的東西？還是我們平常的消防安檢只看消防設備，對於廠區內的化學物質或是這些東西的相關建置，我們有這麼多重重疊疊的法令，對於化學品的管制，其實我剛剛只是舉了兩個與這個案件最相關，事實上還有勞安、環境部過去的毒性化學物質等相關管制法令的體系，但是卻沒有一項可以讓我們的消防員及時知道，或有這樣的示警，我們訂定了這麼多法規卻沒有辦法執行，這是為什麼？
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林部長右昌：其實這些法規都有執行，並不是沒有執行，也就是……
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黃委員世杰：對啊！但是沒有顯示啊！資料中就沒有顯示啊！
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林部長右昌：跟委員報告，誠如委員剛剛講的，因為它分屬不同的系統……
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黃委員世杰：我現在只講消防和工廠管理。
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林部長右昌：沒有，這個是在一起的，剛剛講的化學雲其實是包括安全或者是經濟部，公共危險物品也要跟經濟部申報，也要跟消防單位申報，但是它都沒有申報，這是第一個。第二個是申報時間及申報目的，其實統統都要依據不同主管機關的法令，目的統統不一樣，所以申報的時間和頻率也不一樣，這是不一樣的，這要先跟委員說明。
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黃委員世杰：具體的化學品要怎麼申報是第二個層次的問題，第一個層次是根本沒有人知道這個場域是屬於存放有公共危險物品的場域，對不對？我們有要求過嗎？
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林部長右昌：沒有，這是知道的。跟委員報告，這個工廠用了八、九十種化學品，其中應該有二、三十種是屬於危險的化學品。
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黃委員世杰：這是你後來查出來的啊！
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林部長右昌：不是。
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黃委員世杰：它事前有報嗎？事前你知道嗎？
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林部長右昌：它有的有報，但是像這次大家覺得發生問題的架橋劑部分，除了這個部分，它還有其他的危險化學物品，不只有這個而已。剛剛講的架橋劑是三種，其中只有一種是第五類公共危險物品，所以它是有，並不是沒有，不過在我們的同仁到達現場之後，取得化學雲的資訊，從架橋劑裡面並沒有顯示出來這裡面有一類是屬於危險物品。
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黃委員世杰：你剛剛說它還有其他的公共危險物品。
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林部長右昌：對，它還有其他的。
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黃委員世杰：所以你們到達現場的時候是知道這是一個存放有危險物品的倉庫？
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林部長右昌：我們的同仁從快報裡面可以看得到有其他類的，但是就後來的瞭解，是發生原因的架橋劑部分……
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黃委員世杰：現在還不確定，對不對？因為其實專家也說這個跟水或其他東西還不確定，要等鑑定報告出來。
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林部長右昌：現在當然還要做最後的確認。
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黃委員世杰：我的意思是對於資訊的掌握，我們現在的法令是不是更需要要求業者，還有我們在稽查上面要能夠及時確認，把這些問題找出來，才能夠預防這些事情。
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林部長右昌：當然。
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黃委員世杰：所以現在的重點就在於第一個，罰則是不是太輕，我們對於業者沒有如實申報及提供這些資訊的罰則是不是過輕，上次修法沒有檢討到。第二個，如果因而產生危險的時候，其實工廠管理輔導法裡面有相關的文字，但是最後的效果只有到提供或改善而已，廠商的行政責任也好，甚至刑事責任以及賠償責任，現在發生的是重大災害，不只有消防員人命的問題，還發生對於附近的污染等等的工安事件，我們相關的法令在這上面對於廠商的過失以及疏忽、沒有依照規定申報這些事情的要求是不是過低了？是不是要請內政部以及相關部會在這些法令裡面都要去加強這個部分？
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林部長右昌：是，我跟委員報告一下，你剛剛提到的它的物品儲存過量，因為它是工廠，它的生產進貨是每天daily一直在變動，所以它進貨之後有沒有確實地來做申報，這個非常非常地重要，這個再怎麼加強頻率也不可能是每天去稽查，這是第一點。第二個是我贊成也同意你剛才的說法，我覺得是沒有如實地來做申報，然後它是違規儲存，而且它沒有照它超過管制的這些相關的作法來做一些改善或者是管理的話，我覺得罰則的部分應該要提高，這樣子對於業主對這個事情的重視，以及所謂的企業的社會責任的部分才有辦法去符合現在社會的期待。
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黃委員世杰：好，我們多快可以把這個法令相關的草案提出來？
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林部長右昌：我們會儘快。
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黃委員世杰：我想這個部分我們今天有兩個結論，第一個，為什麼我特別請曾次長，就是說你們在工廠管理上面也有類似的規定喔！跟消防法一樣，而且所著重的都一樣，都是因為它是易燃的、高壓的，容易產生消防問題的、危險的這一類的物品，可是我們在工廠管理輔導上面，跟消防法上面怎麼樣來做競合，怎麼樣讓這個管理確實，怎麼樣讓我們所有的廠商要重視這件事情，而且在資訊的傳達上面要能夠即時，我想你們作為經濟部，管理這些廠商的主管機關也應該要同步來檢討，不是把責任推給消防單位，請次長回答一下。
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曾次長文生：我想安全的事項是大家共同的價值，剛才委員說是競合，我覺得其實部長的報告裡面一直講到，以後不是競合，我們要整合。
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黃委員世杰：好，那就期待你們趕快把相關的法令提到立法院來，然後在執行面，因為管理是這樣，我希望課予它申報誠實的責任，並且搭配重罰，讓它不要存僥倖的心態。另外一個就是在稽查的時候我們要訓練足夠的人力，可以去把不實的部分，即使是用抽查的方式，還是要能夠抓得出來，不然的話它們對於遵守法令的態度可能會因為經濟的誘因變得不夠高，所以這個部分也要請你們加強，在人力的訓練跟稽查的能力上面，這個很重要，以上。
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主席：跟委員會報告，待會林文瑞委員詢答完之後我們休息5分鐘。
繼續開會，我們請王美惠委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-15-2
speakers ["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","陳琬惠","黃世杰","王美惠","賴品妤","王婉諭","林德福","鍾佳濱","邱顯智","洪申翰","李昆澤","高嘉瑜","陳椒華","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","李德維","林文瑞","邱臣遠","李貴敏"]
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meetingDate ["2023-09-27"]
gazette_id 1126401
agenda_lcidc_ids ["1126401_00011"]
meet_name 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並 請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
agenda_id 1126401_00011