公報發言紀錄

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鍾委員佳濱：（11時32分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請內政部林部長、經濟部曾次長以及消防署蕭署長。
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主席：請林部長、曾次長跟蕭署長。
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鍾委員佳濱：部長、次長、署長……
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林部長右昌：委員好。
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鍾委員佳濱：我的題目是「狼來了警報器害員工枉送命？健全警報系統方能落實疏散」，我先請教部長，你認為這次消防員傷亡慘重的原因是什麼？
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林部長右昌：我想最重要的原因是危險品超量。
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鍾委員佳濱：是這樣，但是我覺得這個社會上只想到這一點，其實消防員會產生傷亡，署長，多數的原因是不是在第一時間就衝入火場？
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蕭署長煥章：也還沒完全衝入火場。
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鍾委員佳濱：就是準備要進去了。
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蕭署長煥章：因為我們現場得到的消息是有民眾……
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鍾委員佳濱：因為在他們要衝入火場的時候發生爆炸。
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蕭署長煥章：對。
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鍾委員佳濱：你們就發現危險品超量，就開始徹查未申報、未告知，對不對？但是署長，我請問你，在什麼情況之下消防員會這麼奮不顧身要進到火場，是不是有人員受困？
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蕭署長煥章：是，有人員受困。
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鍾委員佳濱：你們這次去，據報是不是有人員受困？
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蕭署長煥章：是的。
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鍾委員佳濱：我也相信這是英勇殉職的打火弟兄們，他們為什麼這樣奮不顧身進入的原因。請問一下，為什麼沒有疏散？有誰知道？我告訴你員工為什麼沒有疏散，我們看後面的新聞，有兩種說法：明揚大火警鈴未響，家屬說沒有疏散。警鈴沒有響，我怎麼會疏散？另外一個是什麼？另一則新聞說什麼？警報響了21分鐘，為什麼21分鐘才報案？員工以為是假警報。怎麼辦？警報很重要，我們來看一下。
（播放火災警報器）
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鍾委員佳濱：沒有人跑啊！為什麼？你們知道是假的嘛！但是通常我們如果在工廠，我的實際資料是，老闆跟員工的作法會怎麼樣？聽到警報會怎麼樣？這是真的假的？來，領班你去看一下，其他人繼續做、繼續做，是不是這樣子？為什麼會這樣子？因為據我所知道的，在我去的那個廠區，很多附近的老闆跟我講，警報響又不是第一次，一次、兩次、三次，就狼來了嘛！為什麼警報響了，員工沒有疏散？就是大家不以為意啊！往下看，所以警報響只有現場知道，夠嗎？我們來看一下內政部在107年頒發的安全設備規定，加了一個「老人福利機構」。安養院大火之後，內政部跟衛福部強制這些機構要有什麼？要有一個直接的119火災通報裝置，有沒有？部長，有沒有？我覺得以後這種高危險工廠，研議一下要讓他們對外連線，可以評估嗎？
這個叫做住警器，這個住警器有沒有對外連線？沒有。如果今天我在家裡，我是獨居老人，它響了，或者它沒有響，但是我走了，事後鑑定責任到底是它沒有作用，還是我沒有跑？腳麻了，走不動，是誰的責任？腳麻，聽到了，跑不動，還是說根本沒有響，都燒光啦！沒有對外連線，根本沒有辦法記錄，而且還有一件事情，還記不記得？普悠瑪的什麼事情？本來有裝安全裝置，有個ATP，防止前後車的距離過近、速度超速，因為故障了，司機員說什麼？這個故障了，關起來好了，結果呢？發生事故了。部長，你認為這樣的系統要不要改善？請部長回答。
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林部長右昌：我覺得這個系統應該是要改善，不過我們的工廠家數比老人福利的機構還多很多，但我們會往委員的方向來努力。
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鍾委員佳濱：已經幫你想好解方了，往下看，我主張比照安養中心，經濟部認定高風險的場所，直接跟消防局連線，其他不是高風險場所的工廠，比照保全系統，它的受信總機要連到第三方機構，我才知道它有沒有作用，可不可以？比照保全系統總可以吧？
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林部長右昌：是，可以。
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鍾委員佳濱：可以喔！好，往下看，所以你的消防設備真的合格了嗎？我們來看一下消防設備是怎麼產生的，從進口原料零組件、生產設備供應商，然後再經過我們驗證。現在三大設備商，一個叫永X，一個叫正X，一個叫大X，他們的市占率差不多都將近九成，然後交給哪家驗證公司？一個叫做財團法人消防安全中心基金會，一個叫做財團法人中華民國消防技術顧問基金會，給它安全認證，貼了標章，合格的。然後我們消防員去定期安檢，現在可以用消防士去做安檢，請問安檢的時候是測哪一個？是測偽陰性還是測偽陽性？他是拿一個東西罩上去嘛，有煙了，看有沒有響，對不對？要測它有沒有該響而不響嘛！如果它不該響而響呢？測得出來嗎？請問署長測得出來嗎？
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蕭署長煥章：感謝委員。很感謝立法院在上個會期通過消防設備人員法。
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鍾委員佳濱：我知道技術……
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蕭署長煥章：這個部分就是由專技人員來……
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鍾委員佳濱：他們來測，可以測出不應該響就會響嗎？
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蕭署長煥章：甚至要檢討你的警報器設置到底有沒有合理，這個部分我們正在處理。
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鍾委員佳濱：對，如果它在不該響的時候響了，誰知道？
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蕭署長煥章：所以我們怎麼讓它有效發揮，這是目前要處理的地方。
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鍾委員佳濱：好，我來告訴你，請你們馬上就這三大生產商去查他們的產品有沒有貼標的？為什麼要問要不要貼標？往下看，因為我們看到一則新聞，烏軍控訴因為他們急救包的止血繃帶是中國製的，結果失血過多死掉，不是因為重傷死掉，而是急救包的繃帶無效，就這樣子。所以現在我們來看結論，請部長透過紀錄來追究設備商端或是認證機構有沒有瑕疵。署長，敢不敢追究？驗證過的警報器如果故障，誰要負責？部長，誰要負責？那兩大認證機構要不要負責？要。兩大認證機構的董事長是誰，你知道嗎？署長告訴部長。
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蕭署長煥章：是。
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鍾委員佳濱：那兩大認證機構的董事長是誰？
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蕭署長煥章：報告委員，其實不是……
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鍾委員佳濱：你回答我的問題啊！那兩大認證機構的董事長是誰？
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蕭署長煥章：是，一個是趙前署長。
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鍾委員佳濱：另外一個呢？
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蕭署長煥章：另一位是之前彰化縣的局長。
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鍾委員佳濱：部長，知道原因了吧？要勇於究責，如果這次查出來是警報器失靈，驗證的基金會要不要查？要不要？部長請回答。
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林部長右昌：我想這部分我們會來查清楚。
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鍾委員佳濱：另外，這三大供應商，查他們的零組件供應鏈有沒有來自高風險地區的瑕疵品，就跟我們的監視器一樣，一大堆晶片是來自於一些高風險地區，可以查嗎？部長可不可以查？
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林部長右昌：好，我想這部分我們也會併在一起。
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鍾委員佳濱：好，最後我要問一下次長，我今天去你們之前的屏東工業區，那邊有屏東科技產業園區，是屬於原來的加工出口區管理處，屏東工業區是屬於原來的工業局底下管的，結果你們組改了，對不對？現在變成誰在管？次長請回答。
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曾次長文生：產業園區管理局。
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鍾委員佳濱：好，我去問工業區，那你們有沒有送信總機啊？後來發現那不是送信總機，而是電話總機，我問你們有沒有偵火偵測器，他說有，我問是哪裡的？他說是我們大樓的。廠房發生火警你知不知道？他說不知道。那你有沒有通報？他說我們有網路系統。我說打開給我看看你們怎麼跟經濟部通報？他說對不起，系統維修中。次長，什麼時候可以好？局長，什麼時候可以好？
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曾次長文生：系統……
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楊局長伯耕：今天下午……
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鍾委員佳濱：你們的通報系統下午可以好吧？
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楊局長伯耕：可以。
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鍾委員佳濱：停多久了你知不知道？
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楊局長伯耕：我知道，停3天了。
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鍾委員佳濱：停3天了！是不是3天我不知道啦！停很久了！為什麼？因為你們組改，兩個系統整併嘛！
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楊局長伯耕：對。
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鍾委員佳濱：你確定只停3天？
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楊局長伯耕：停3天。
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鍾委員佳濱：監察院會查喔！不要被查到明揚大火前系統已經停擺囉！次長，敢不敢保證？
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楊局長伯耕：跟委員報告，組改前兩個系統都是正常在運作……
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鍾委員佳濱：什麼時候開始不能用？
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楊局長伯耕：切換的話是在組改前……
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鍾委員佳濱：什麼時候開始不能用？大火之後才不能用？
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楊局長伯耕：沒有，不是。
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鍾委員佳濱：請回去澈查。
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楊局長伯耕：是。
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鍾委員佳濱：雖然我知道你們通報系統跟消防通報無關，你們是通報經濟部，但是這也是很重要的事情，好不好？
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曾次長文生：我們是資訊的通報，而不是救災的。
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鍾委員佳濱：我知道，所以希望你們修工廠管理輔導法，裡面有一條雇主責任險，有沒有放在這裡面？
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楊局長伯耕：跟委員報告……
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鍾委員佳濱：只有意外責任險嘛？
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楊局長伯耕：對。
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鍾委員佳濱：沒有雇主責任險嘛！
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楊局長伯耕：沒有。
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鍾委員佳濱：請把它加進去，因為明揚大火，雇主的機器設備保了15億3,000萬，但意外責任險保了1,000萬、雇主責任險只保了2,500萬。請問部長，你覺得在明揚老闆眼中，機器是不是比員工值錢？比人命值錢？經濟部值不值得修法？
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曾次長文生：我們覺得這部分應該要善盡雇主……
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鍾委員佳濱：要把雇主責任險納入好不好？可以嗎？
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曾次長文生：是，我們來檢討。
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鍾委員佳濱：好，謝謝。
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主席：謝謝鍾佳濱委員。
請後面委員掌握一下質詢的時間，接下來邀請邱顯智委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-15-2
speakers ["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","陳琬惠","黃世杰","王美惠","賴品妤","王婉諭","林德福","鍾佳濱","邱顯智","洪申翰","李昆澤","高嘉瑜","陳椒華","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","李德維","林文瑞","邱臣遠","李貴敏"]
page_start 351
meetingDate ["2023-09-27"]
gazette_id 1126401
agenda_lcidc_ids ["1126401_00011"]
meet_name 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並 請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢
agenda_id 1126401_00011