公報發言紀錄

發言片段

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邱委員顯智：（12時27分）謝謝主席，我想請勞動部許部長。
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主席：有請許部長。
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邱委員顯智：部長好。
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許部長銘春：委員好。
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邱委員顯智：部長，近10年來，臺灣殉職的消防員高達43位，消防員沉痛的呼喊，拒絕再用失去的夥伴來換改革，訴求其實非常清楚。上週在總統府前就有一個集會，訴求就是組工會，因為組工會才能和雇主平等的協商，落實真正的勞動安全改革。
但是我們可以看到，陳建仁院長的回復卻是說修改公務人員協會法是最好的方法。我想請教部長，你有跟院長討論過嗎？基於你的專業，因為你也是一個律師，你應該最了解消防員為什麼要組工會，你同意院長的說法嗎？
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許部長銘春：報告委員，這個議題也討論了相當長一段時間，主要因為這是涉及跨院、跨部會，當然針對這次消促會的訴求，行政院也很快地跟考試院做過研討，目前消促會的一些主張，其實行政院跟考試院都清楚。
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邱委員顯智：你的見解是什麼？
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許部長銘春：我的見解是，用什麼法能夠達到保障他們的目的，這才是重要的。所以目前最快的方式，我認為當然是在公務人員協會法裡，針對他們所主張的訴求，比如強化、擴大他們的結社權、協商權，朝這個部分來做。
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邱委員顯智：部長，我想請教，我當然知道這件事牽涉到院的層級，恐怕要由院的層級來決定。
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許部長銘春：對。
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邱委員顯智：在部的層級，我現在想要跟你討論的是，你作為一個法律的專業人士，在勞動法上面，或是你作為全國最高的勞工行政機關，你作為勞動部長，基於保護基層勞工的立場，你對消防員組工會的見解到底是什麼？
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許部長銘春：報告委員，因為消防人員也是一個勞動者，對他們的勞動權益，我當然是支持。
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邱委員顯智：是。
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許部長銘春：但是消防員，因為他有他的特殊身分，再加上，其實他的工作是有相當的風險。但是，如何在退避權跟搶救人命這個公共利益之間取得一個平衡，這個是要審慎的去做，所以我認為可能必須在相關的消防法規裡面，去強化整個安全規範。
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邱委員顯智：對。
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許部長銘春：對這個部分，我們勞動部責無旁貸，我們一定會來幫忙。
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邱委員顯智：沒關係，部長，我當然同意緊急救難工作充滿了各種危險，每一個小細節都可能釀成這個悲劇，這也是為什麼改革一定要有充分的基層勞工來參與。也就是因為這樣，國際勞工組織特別在2018年制定了「公共緊急服務勞工合宜工作指引」，這你應該很清楚，這更促成了南韓的修法。從2021年開始，南韓的消防員已經可以組工會。歐洲更不用講了，在歐洲，基層的消防員組工會這件事情，恐怕已經有上百年的歷史。
在這個指引裡面，它特別強調，在制定公共緊急服務部門、勞工的工作條件的時候，比如說消防員，應考慮到公共緊急服務部門勞工不同職業的需求、工作條款與勞動條件，包括工作時間和休假條件，應該根據國家法律和慣例，在適當層級的時候，透過團體協商或同等功能的談判來確定。
部長，我想簡單問你這個問題，因為你作為一個律師，應該非常好回答才對，就是工會跟公務人員協會，對警消的結社權以及團體協商的保障，是一樣的嗎？
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許部長銘春：目前是不一樣。
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邱委員顯智：不一樣嘛。
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許部長銘春：對，所以才會希望修法來強化它，包括剛剛講的，其實目前的公務人員協會法，對於結社跟團體協商權都有，只是它比較限縮。
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邱委員顯智：你的回答是說現在不一樣。我再直接問你一題，修法之後，公務人員的協會，對警消的結社權跟團體協商權的保障，會跟工會一樣嗎？修法後會一樣嗎？你作為一個法律的專業人士，你認為這會一樣嗎？
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許部長銘春：報告委員，應該還是會有一些不同。但是我覺得我們必須再透過這次修法，針對現在消防人員的訴求，應該盡量去滿足。
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邱委員顯智：部長，修法之後哪裡不一樣？會有最重要的幾個點？有哪裡不一樣？
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許部長銘春：我想報告委員，恐怕在退避權跟罷工權這部分，跟工會法或者職安法會有不同。
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邱委員顯智：我有整理一個表，部長你可以看一下，差異當然很大。工會，它是代表雇主行使管理權的主管人員不得加入；公務人員協會只排除首長、副首長，一些有管理權的主管人員全部都可以加入。
第二個，是最重要的，工會當然就有團體協約，有對等涵義了。這就是剛剛ILO講的，基本上就是要保障結社跟團體協商權。至於公務人員協會再怎麼修改就是不得締結團體協約，只有組工會，才能夠進入到勞資爭議處理法相關的調解、仲裁、裁決爭議等等這樣的行為。公務人員協會根本就不適格勞資爭議處理法，它這些規定都完全沒辦法去做。
再來就是不得打壓工會，工會法很多的條文裡面都規定，如果雇主打壓工會的話，工會可以行使爭議權以保障工會。那公務人員協會呢？完全沒有啊！
部長，基本上，我的態度非常簡單，我今天不是問你對於院長的說法，是你作為一個法律的專業人士，對於說只要修公務人員協會就可以等同於這個工會，這樣荒謬的說法，你可以同意？我覺得要解決這個問題，非常簡單，就是修工會法，解除不讓警消適用工會法的枷鎖就可以了。部長，你同意嗎？
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許部長銘春：報告委員，我想這個部分主要要看內容，未來修出來的公務人員協會法，對於剛剛委員所關注的這些事項，跟現在的是不是會有所改善，我覺得這個部分我們也會站在……
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邱委員顯智：你覺得會嗎？不得締結團體協約，這怎麼改？
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許部長銘春：因為這個草案還在考試院內部，所以這個部分我現在還沒有辦法回答。但是我們願意在保障消防人員勞動權益上一起來努力，協助相關部會。
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邱委員顯智：部長，你作為一個法律的專業人員，律師，其實我覺得這個答案是非常非常清楚的。
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主席：不好意思，邱委員，你的發言時間已經超過2分鐘。
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邱委員顯智：最後1分鐘要請教部長的是加工出口區的勞檢權屬經濟部，結果根本就沒有檢查到暴露在工廠裡面的危險物品，導致出現我國消防員到現場的時候根本就不知道裡面有危險物品的狀況，請問身為中央主管機關的勞動部是不是應該把這個勞檢權從經濟部的手上收回？
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許部長銘春：報告委員，這個部分我們目前也在討論中，我們的看法是，基於過去的時空，加工出口區算是一個特區，著重於經濟的發展……
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邱委員顯智：但是他們根本沒在勞檢。部長！
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許部長銘春：有勞檢啦，但是可能現在大家……
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邱委員顯智：根本沒有發生效用，以致發生這麼嚴重的一件事情。
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許部長銘春：可能大家希望更能夠落實……
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邱委員顯智：是啊！這是人命的問題。
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許部長銘春：因為這個牽涉到跨部會跟相關法令，我們各部會會來討論。
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主席：邱委員，發言時間已經超過3分鐘了。
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邱委員顯智：本席發言最後的結論是，第一個請勞動部於兩週內，就如何落實國際勞工組織保障警消結社權及團體協商權的相關公約跟意旨提出修法計畫。第二個是請勞動部於兩週內，就加工出口區勞動檢查實施情形提出檢討報告給本委員會。
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許部長銘春：報告委員，因為這部分的修法權在考試院，我沒有辦法。
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主席：邱委員，已經超過4分鐘了。
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邱委員顯智：考試院是指公務人員協會，我們說的是工會法，對不對？這其實非常清楚，問題是你的意見是什麼。南韓在國際勞工組織指引後早就已經通過工會法，可以讓他們組織工會了。
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主席：不好意思！麻煩部長會後再私下跟委員報告。謝謝！
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許部長銘春：好。
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邱委員顯智：好
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主席：謝謝邱委員。現在請陳委員瑩發言。謝謝！

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-26-2
speakers ["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"]
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meetingDate ["2023-09-27"]
gazette_id 1126501
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meet_name 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄
content 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就 「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業 部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告 並備質詢
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