公報發言紀錄

發言片段

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鄭委員運鵬：（9時22分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。部長，先請教您，我們今天講詐騙案導致檢察官人力不足是國安問題，案多是國安問題，案少也是國安問題。臺灣受到國際矚目的就是我們有關於國防、國防機密或者間諜案，到底臺灣判不判得重？有多少藏在這個特殊的兩岸關係之下？所以案少也是一個國安問題，很明確。今天要跟部長講的這個案子你應該知道，上個禮拜四的時候，黃曙光將軍他直接對媒體訪問的時候指出有立委出賣國防機密，那個是在我們潛艦下水典禮裡面，部長，這個案子應該知道啦！
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蔡部長清祥：是，我看到……
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鄭委員運鵬：應該知道，好。我也要求檢察官應該要調查洩密案，這個案子牽涉到國防，不只是國家安全，不只是臺灣人民對於納稅，對於國防機密，對於立委有沒有濫權、洩密，更是對國際怎麼看臺灣的國防自主非常重要，所以如果我們臺灣的調查系統、檢察官系統、公訴系統沒有下去調查的話，這樣講不過去，部長應該可以同意我這樣的觀察，對不對？
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蔡部長清祥：是。
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鄭委員運鵬：我跟部長講一下，第一個，因為黃曙光將軍他只有講立委，而且是1個，但是他沒有指名道姓，裡面對於機密會議的事項，這屬於國會治理，所以檢察官也不方便來調查看看113位立委到底誰洩密，但是後面這位國防部正式聘請的顧問郭璽先生就直接點名一位國民黨的立委，這個部長應該也知道嘛。他所講的內容非常具體，包含他幾次在會議室裡面進出，出去打電話，什麼樣的會議跟內容，講到什麼樣的戰鬥系統、輸出許可，這些東西講得很具體，然後他也跟這位立委─國民黨的馬文君立委互告，如果你不去告我，我就去告你。現在郭先生也說他會去告，但是對我來說，我覺得國家機密、國防機密的球，不能夠在這兩位當事人身上，如果你們不告，向媒體喊一喊，就這樣當作沒事了，而且他們有可能是告妨害名譽，還不是告違反洩密案的刑法、國安法跟國家機密保護法，還不是告這個，所以我不太認為他們兩個喊完了之後真的會有動作，所以我認為檢察官應該要主動偵辦這個案子，看報紙也可以辦嘛！不然檢察官就失職。
我要跟部長提醒的是，它裡面所講的這些內容，不只是有國防委員會其他委員的當事人有講說，就是這個樣子，抄錄、不簽保密協議，然後進進出出，而且還有特定的委員的助理對外面有聯繫，更重要的是，部長，你看一下這個報導，這是在三年前2020年6月8號，那個時候韓國他們就在抓洩密，臺灣的潛艦國造韓國抓洩密，後來這些人還被逮捕，所以那些劇情跟三年前的報導一模一樣，印證了當時的確有人對於潛艦國造的計畫裡面，有人一直在拿資料出去，而且韓國有辦，可是韓國辦完之後臺灣沒有辦，好像這個事情跟臺灣的潛艦國造沒有關係一樣。今天終於有……我認為是黃曙光將軍的說法露出了我們國防自主的曙光，我認為它是正面的里程碑，以前大家都認為國防機密立委不敢去動，臺灣間諜一大堆，國際周知，但是沒有案子，今天露出曙光來說這個案子辦下去，我認為這個起碼對國家有交代，對盟友有交代，所以我想請教一下部長，這個案子立案了沒有？有沒有檢察官在調查了？
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蔡部長清祥：跟委員說明，上禮拜報導出來以後，高檢署跟調查局他們都已經進行瞭解，因為後來放假，今天他們就會再進行下一步偵查的動作。
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鄭委員運鵬：所以高檢署是瞭解了，然後今天會進行下一步的動作？
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蔡部長清祥：是。
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鄭委員運鵬：下一步的動作應該就是分案調查，這樣沒有錯吧！
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蔡部長清祥：應該是，因為上禮拜才報導出來，他們已經有在收集資料、在瞭解，瞭解以後，正式上班以後才可能會正式的分案。
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鄭委員運鵬：部長，我希望您正式開始偵辦的時候通知我們一下，我不要內容，但是你至少要告訴我說已經正式在辦了。
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蔡部長清祥：他們已經告訴我今天會分案。
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鄭委員運鵬：臺北還是南投？南投就是辦國民黨立委。
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蔡部長清祥：高檢署，包括高檢署，其他妨害名譽的部分，那是地檢署接受告訴的時候……
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鄭委員運鵬：對，那是接受當事人去檢舉，那是另外一件事情。
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蔡部長清祥：是。
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鄭委員運鵬：但是國家對於這種大事、國防機密、動輒數百億甚至上千億的預算不能小看，一定要辦，這樣可不可以？
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蔡部長清祥：如果涉及到國防秘密，這是二審管轄，所以高檢署本於職權，他們就會處理。
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鄭委員運鵬：部長，本於職權，一定要處理，我就是要這句話，謝謝部長。
再來談今天的主題─檢察官人力不足，其實這也未必是詐騙案的問題，詐騙案可能因為疫情，可能因為行動電話普及化，大家利用電話以外的通訊平台，像LINE這些東西，很多都是一對一，直接盜人家的帳號，或者群組上，包含股市，各種層出不窮，我們各個立委服務處也都接到很多。如果詐騙案變成國家問題，我們去補足不管是檢察官人數，這要訓練、要時間、要考試，或是檢察官助理或類似這樣的職稱，我認為緩不濟急啦，但是我們應該要去看一下它的案源。部長，分析給您看一下，過去兩年，這應該是警政署的統計，你們還有調查局的案子，警政署統計，你去看順序，毒品、酒駕然後竊盜、詐欺，這個大概就是往年的前幾名，就跟我們的死亡人數癌症排前面一樣。這裡面如果你再去分析這些量的話，怎麼樣幫檢察官減少案源，我認為比增加檢察官的人數更快、更具體，而且這些是有法可循、有案例可循，比較確定。
因為詐騙的案件牽涉到每一個被騙的人的財產，甚至會牽涉到他們家裡面的感情，有些的確是家破人亡，不是賭博賭輸了，而是被人家騙了，被騙到最後，家裡面大家的感情有問題，變成家庭失和，那個後患無窮，所以詐騙案不太可能除罪或無刑事責任，所以那個部分你要因應它，要去辦，但是我認為有其他的案源如果可以去除罪化的話是比較快的，所以現在我們要解決檢察官業務量太大大概有兩個方式，第一個是增加人數；第二個是減少案源。我認為增加人數來不及，但是你們還是要做，長期下來社會這種變化、事件只會多不會少；但是減少刑案這個，我想請部長您評估看看它的可能性是什麼。我看起來應該有2個案子可以減少我們檢察官負擔的除罪化的刑事案源，第一個是妨害名譽罪的除罪化，這是當事人自己去告，就是剛剛講的洩漏潛艦機密，當事人要告妨害名譽是你的自由，所以他應該可以民事化，然後就減少了，他要告去告民事，要賠多少錢、名譽值多少錢，法院去判。第二個是無肇事的酒駕除罪，無肇事，就是路邊攔檢這種，攔檢就表示你開過去被我抓到的，這個是沒有肇事，當然也有一些在攔檢的時候發生衝撞意外，有，那個就是肇事，自己撞牆也是肇事，無肇事的酒駕很明確的他沒有傷害到其他人，就是被抓到的。但是在檢察官的負擔裡面，我們去抓了剛剛那個數字，我們用9成來看，其實1年也有3萬件，占總共我們檢察官的負擔大概占1成多左右。所以這兩個我認為是可以除罪化的，妨害名譽案件的刑事除罪；第二個是無肇事的酒駕，有肇事當然就進入檢察官那裡，沒有問題。是不是這兩個，部長你認為合不合理？
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蔡部長清祥：我們非常的贊同。不過，因為還是有不同的意見，我們每次提出這樣一個建議的時候，就有另外一個聲音出來，包括很多行政處罰，其實可以快速的解決一些違法的問題，但是大家的感覺認為刑法才有效。但是刑法有時候又不能判重，又是易科罰金，所以反而就拖累了我們檢調……
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鄭委員運鵬：部長，你講到重點，大家以為刑法才有效，可是第一個，像這種妨害名譽的，刑法也沒什麼效，因為它判不重，根本到最後也不會被抓去關。第二個，無肇事的酒駕，你去關他反而造成監獄人滿為患，有些甚至他繳不起罰金就直接進去了，現在這種案子跟煙毒犯差不多，也增加我們監獄的負擔，但是無肇事，我覺得講得過去。過去也有除罪化的案例，社會也是意見一堆，一個是票據法；第二個是通姦除罪化。通姦除罪化這個涉及家庭倫理，講了好久，現在真的除罪化下去之後，外面反彈也不大。所以對於無肇事的酒駕這一類，其實是在1999年的時候，二十幾年前才加進去的，「古早」是沒有啦！以前酒駕不會比較少，所以現在執法比較嚴格，以前是沒辦法抓，因為沒有路邊的攔檢、沒有這個制度，現在有這樣的機制。但是現在抓多了，1999年開始把酒精的定義明確化之後，反而是造成檢察官，無肇事的也要送辦，不只是檢察官累、法官累，其實到最後意義也不大，所以對於無肇事的酒駕，你們研究看看。我知道社會會有反彈，但是現在以檢察官的負擔來講，這也是社會的反彈啊！媒體報那麼大，檢察官也是人啊！你再增加一倍，我跟你講，也不夠啦！處理這些沒意義的，我認為對檢察官來說，不但負擔，而且最後會沒有成就感，因為到法院那邊判也判不重，也判不重嘛！所以在這邊你們檢討看看，我認為無肇事，有肇事另當別論，這要先講，以免被一些人斷章取義說酒駕都不處理。嚴刑重罰，我認為在每一個案件上面，講真的效果真的不大啦！包含那個死刑案件，殺人犯其實有些根本就不怕死，有人以為臺灣不執行死刑、少執行死刑，所以他才去殺人，不是這樣的！嚴刑重罰在各國來看，在臺灣來看，在這些特殊案件上並不會造成案量減少。但是你很明確地真的到最後不會被抓去關，但是增加檢察人員負擔、法院負擔的，真的該檢討的是這兩個，如果可以減少10%，我覺得對檢察官的工作來說減輕很多，他可以更專心於別的案子，所以對於檢察官的社會公信力來說會有正面的循環，這兩個除罪化請您參考看看，好不好？
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蔡部長清祥：好，我們來研究，謝謝委員指教。
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鄭委員運鵬：謝謝部長，謝謝。
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主席：好，謝謝鄭運鵬委員。下一位請謝衣鳯委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-36-3
speakers ["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"]
page_start 451
meetingDate ["2023-10-02"]
gazette_id 1126501
agenda_lcidc_ids ["1126501_00008"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄
content 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴 增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質 詢；二、審查人民請願案共70案
agenda_id 1126501_00007