公報發言紀錄

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吳委員秉叡：（9時19分）主席，麻煩請財政部莊部長。
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主席：請莊部長上台備詢。
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莊部長翠雲：委員好。
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吳委員秉叡：部長早。您的報告第2頁的(二)融資性財源，債務舉借預算數1,732億，這是指本年度的，112年度，因歲入執行優於預期，全數未舉借；另債務還本預算1,110億元，全數執行。也就是說本年度原來的112年度的歲出預算，2兆6,890億元裡面融資性財源的債務舉借1,732億就沒有借，所以實際數上面最多是花了，其他的不算，光這個最多就是只有兩兆五千多億嘛！2兆5,158億，我把你的2兆6,890億，今年度的減掉1,732億，是不是這樣的算法？
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莊部長翠雲：委員，這樣子，因為我們的歲入執行良好，所以我們就不需要去做舉借；那歲出執行的情形其實不見得會跟這個有一個相對應，但是我們的債務還本也先就執行完畢，1,110億已經先還了。
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吳委員秉叡：不是啦！
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莊部長翠雲：所以說因為我們有現金，所以我就沒有去借錢，那歲出依然可以執行。
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吳委員秉叡：對啊，但是你原來的今年度的歲出預算2兆6,890億裡面，包含著1,732億的融資舉借，對不對？
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莊部長翠雲：是要列的，對。
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吳委員秉叡：那這已經沒有借了，就不需要借了，是不是歲出這部分至少就可以扣起來，對不對？
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莊部長翠雲：對，是、是、是。
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吳委員秉叡：好，我就是跟你講說這個事情我已經跟你們追了很多年，你們都不改。你看看你的第3頁第2點預估，你這個預估是不是就是指你的預算數？
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莊部長翠雲：對。
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吳委員秉叡：113年底中央政府1年以上公共債務未償餘額6兆8,286億元，對不對？
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莊部長翠雲：對啊！
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吳委員秉叡：你看看最後，截至112年8月底，中央政府1年以上公共債務未償餘額實際數5兆8,338億元，這中間差了9,948億，對不對？將近1兆。但是你依照你今年的預算，明年度最多合計舉借3,719億元而已，所以你這中間一再地差短，差距1兆，結果你真正裡面要舉借的只有3,719億，你這個帳怎麼算？我已經好幾年都跟你講說算不攏，原因就是你們很偷懶，你就是把預算書一年、一年加下來，事實上沒有去支出的你都沒有扣掉，所以這個預估數就一直被膨脹，是不是這樣？
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莊部長翠雲：因為……
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吳委員秉叡：署長回答是不是這樣？
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蕭署長家旗：是。
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莊部長翠雲：是。
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吳委員秉叡：蘇部長的時候我是不是已經說過2次了？
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蕭署長家旗：報告委員，因為我們歷年來也都是配合總處整個預算的編制方式，預算數都是要忠實地表達……
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吳委員秉叡：我跟你講預算數忠實表達，但預算是一個預估數，最後實踐是實際支出數，對不對？
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蕭署長家旗：是。
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吳委員秉叡：那我現在問你，你這個是寫成你的正式公文書喔！這是你的報告嘛！
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蕭署長家旗：對。
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吳委員秉叡：所以民間也好、社會也好，都說中央政府現在113年欠款六兆八千多億，你能說他說的錯嗎？
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莊部長翠雲：所以我們的……
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吳委員秉叡：他的講法這樣子，如果引述你這個公文書有錯嗎？沒有，但是事實上真正的舉借數，中央政府根本就沒有欠那麼多債啊！中央政府到今年的8月，5兆8,338億，就算把明年的預借數全部都借足了，也才6兆2,000億啊！你這個六兆八千多億，中間差的這六千多億從哪裡跑出來？
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莊部長翠雲：在編預算的時候確實未決，因為它是用111年的決算數，然後111年決算數已經出來了……
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吳委員秉叡：不只啦！
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莊部長翠雲：去加上112年的數據，就像委員說的一直……
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吳委員秉叡：不只、不只、不只，我跟你講部長不只有這2年啦！你累積了好幾年你都沒有去把它扣掉啦！我今天早上就一直在跟你算這個帳，一直在跟你算這個數字。作為財政部，要讓中華民國的財政狀況忠實地展現在社會各界面前。關於我現在要跟你講的這個事情，在選舉上已經引起多少次的攻防你知道嗎？每次執政黨都說沒有，我們中央政府沒有欠那麼多稅，沒有欠那麼多債啊！明明中央政府蔡英文執政七年多來總共只有累計四千多億的債務，然後在野黨就說你說謊，財政部的公告上面明明就負債六兆八千多億！他都是拿你的數據講的，你能說他錯嗎？我們不能說他說錯。但事實上真正實際的數目不是這樣嘛！那你們為什麼不能用功一點？至少111年度以前的要用實際數下去算，你說今年因為現在才到10月，所以今年的沒有辦法完全預知清楚，這樣子我覺得可以接受，可是111年以前的早就都有實際數了，我現在請教你，民國111年的歲入預算是2兆2,670億元，請問最後民國111年的歲入總共實際是多少？
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莊部長翠雲：實際的歲入決算數是2兆7,132億元。
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吳委員秉叡：對，實際上收入二兆七千多億，但是你的歲入預算數只有二兆二千多億，中間差了四千多億，對不對？
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莊部長翠雲：對。
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吳委員秉叡：對啊！但是這在你們今天的報告裡面完全看不出來，你們這個報告裡面還是把這個數字累計上去嘛。事實上111年不但沒有舉債，還多還了不少，結果你們用111年的歲出預算2兆2,511億跟歲入預算2兆2,670億下去算，所以就會產生這樣的誤差。我現在想請教你為什麼？在我來看這個沒有困難，為什麼我已經講了2年都改不過來啊？我不是第一次講喔！作為一個財政部、一個國庫署，我們應該要很清楚地讓全體國人、媒體都能瞭解臺灣真正的財務狀況。這裡面有幾個數字，希望我們的債務看起來多的人就會用預算數下去算，然後一直累積。事實上我們一再強調要以實際數才知道真正的數字，這樣子人家聽不下去，人家也是引經據典，以財政部公布的公開資料來看，你就是欠了這麼多錢。到時候你才跟他解釋這是預算數、算不得數的，我們不但多收入，我們還有多還錢、怎麼樣扣來扣去，講了一大堆理由，這是我們的實際數，事實上比預算數少了一兆的債務，但國人聽不懂啊！為什麼要這樣子呢？所以這個地方我還是一再提醒，什麼時候可以改正過來？
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莊部長翠雲：在預算編列的時候，其實我們也有反映，但是預算編列有一定的規則，比如主總和審計部在算決算的時候，其實我們有反映這是一直累加上去、一直疊上去的，我們還是不斷地表達實際數是多少，但預算案的數據就是這樣，他們對預算有一定的規則，我們可以再反映。
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吳委員秉叡：如果真正要表達實際數是多少的時候，你在第三頁的這些話要改變講法，而不是「預估113年底中央政府1年以上公共債務未償餘額6兆8,286億元」，當這句話一出來之後，這就在政府的公文書裡面，人家就拿這段話來引述，有誰可以說他錯呢？但事實上，那不是實際的債務數量啊！
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莊部長翠雲：是，實際上也不會舉到這麼高的數字。
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吳委員秉叡：是啊，我給你算算，最多就是今（112）年8月底是五兆八，再加上明年三千七百多億，總共也才6兆2,000億，這中間六千多億的差額在哪裡？
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莊部長翠雲：沒有錯，因為它是從112年的預算數又累加上去，112年的實際執行不會到這麼多的舉借。
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吳委員秉叡：希望我們今天的這個對話，社會大眾能夠瞭解，但我覺得很難啦！第二個我要再提醒你，你們今年提出住宅的房屋累進稅率從全國總歸戶，這點我很贊成，但是對於非住宅的房屋是不是得採累進稅率，卻又回到縣市總歸戶，這個我還是要請你回頭想一想。非住宅也就是所謂的商用不動產，你這樣做的目的在哪裡呢？因為我們原來的住宅累進稅率目的是希望把住宅放出來、不要囤房，然後能讓這個房子供給所用，但是商用不動產的定義跟住宅的定義完全不一樣，是不是再思考一下？
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莊部長翠雲：是，謝謝委員。
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吳委員秉叡：謝謝。
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主席：接下來請林德福林委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-20-3
speakers ["沈發惠","吳秉叡","林德福","賴士葆","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","林楚茵","羅明才","曾銘宗","陳椒華","張其祿","邱顯智","余天"]
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meetingDate ["2023-10-02"]
gazette_id 1126601
agenda_lcidc_ids ["1126601_00007"]
meet_name 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代 表之董、監事）列席業務報告，並備質詢
agenda_id 1126601_00006