公報發言紀錄

發言片段

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賴委員香伶：（9時57分）謝謝主席。先請教部長，部長，你知道在國內有一個非常大的投資詐騙案，近期受害者非常之多，叫做澳豐基金及兆富公司，這個案子受害的國人大概有萬人，受影響金額大概是2,400多億，被這個不法的集團都匯到國外，現在變成國內的這些受害人到處陳情；上禮拜我也召開了一個協調會，也謝謝法務部調查局有到場，這個案件整體來講當然就是境外的基金沒有登錄的合法性，所以在相關金管單位的裁罰以及我們法務部調查的偵辦都是用類似境外基金不合法就大概簽結，也做了司法上面的審理，可是現在整體上面涉及到如果我們今天談的是詐騙案，詐騙裡面有各種詐術，包括看似穩健的基金，可是在近期已經很明確的可能涉及到類似詐欺行為，而且在國內的法制上面又因為它沒有登錄，所以變成只是一個非法的境外資金，沒有相關法制可以來處理，目前律師界很多是希望在這個證券投信投顧的法裡面來提高刑度，至於本案，他們也期待可以用加重詐欺的方式來偵辦；不曉得現在部長有沒有掌握，我們地檢署或相關的調查機關有沒有跟你彙報，這個案件我們有沒有可能在相關不管是修法或者是在制度面上給我們陳情的國人可以有更多的協助或支持的方式？
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蔡部長清祥：謝謝委員來提醒，其實這個案子檢調他們很積極的在偵辦，但是因為涉及到境外證據的取得等等相關的程序要進行，我相信他們會站在被害人的角度，能夠儘快的來追訴他們的犯罪行為，或是能夠拿回它的犯罪所得，能夠取回他們被害的金額，能夠返還給他們……
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賴委員香伶：這個是很困難，大家都曉得，所以近期大家看到報章也說有大概4位的國人就輕生了，是一個很大的悲劇。很多受害人也不是所謂大家講的金額或者是投資很大的，很多很辛苦的人，所以這部分還是期待我們法務部儘速協助我們國人在相關的司法方面的一個努力。當時大家有在協調裡面談到一個司法的互助，就是說他們在境外的帳戶，在英國的部分其實是可以去協助的，我知道今天外交部條約司的專委也到現場，我想說是不是以目前的行政協作裡面，法務部應該要怎麼樣啟動，讓你們在外交部的條約司或者是外交部跟境外的協助裡面可以進一步努力，可以請相關人員做說明嗎？條約司專委有來嗎？簡單回應一下好不好？因為這可能是最後一個期待，可以在司法互助上面加速偵辦。
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黃專門委員仁良：委員還有今天到場的先進，外交部這邊做一個說明。誠如我在上次委員召開的協調會裡面已經有報告過，在外交部處理過往的前例，都是由檢方在偵查的時候或者是院方在審理案件的時候，因為調查舉證的需要而透過外交部向外國尋求刑事司法互助的請求，所以這邊的前提一定是檢方或是院方他們在偵辦案件的時候，需要由外國提供司法互助的協助，然後這邊才循國際法上的慣例，也就是循外交途徑將司法互助請求送到我們的外館，再由我們外館跟當地的主管機關接洽，所以如果檢方或院方沒有發動這樣的一個作為的話，那我們的外館，因為它在當地是沒有調查權的……
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賴委員香伶：它是沒有依據可以去……
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黃專門委員仁良：對，它也沒辦法在當地行使司法權。
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賴委員香伶：好，謝謝。那天開會你也講得很清楚，我想很多的陳情人也很期待在國內的法制窮盡一切手段，必要在國外的這些帳戶來取得一個授權的查核之下，然後由外頭的刑事方面來進行查察，進而能夠將國際的詐騙集團繩之以法，這個應該不是只有臺灣的人受害，很多的國家地區也可能受這個基金的影響，所以我在這裡請求部長，是不是就您的專業跟權責之下，可以評估看看是否由院或者是檢方來尋求以國際條約的精神請求外交部做一些協助，這您可以承諾嗎？
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蔡部長清祥：是，我們法務部也有一個國際及兩岸事務司，它也是專門做國際跟兩岸的司法互助，所以每個偵辦單位如果有需要透過司法互助來協助蒐集相關的證據等等，我們都會儘快地來協助他們。
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賴委員香伶：好，我想這就是您的承諾了，因為基本上不管是在哪一個國家，沒有司法互助簽約基本上很難行事，但是這個事實上是我們外交部同仁非常地懇切地講到說之前有案例，而且是有成功的，所以這部分就請部長能夠列入您的職掌範圍，去做一些指導好嗎？
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蔡部長清祥：好，謝謝。
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賴委員香伶：謝謝。接下來談一下，我想部長還記得在110年我們在審查行政程序法的時候，當時我提了一個草案，就是希望讓行政程序法的第一百二十八條有關於程序重開的狀況，可以在新事證或者是新事實的發現的程序有所精進調整，可以讓受害人或者相關的陳情者可以有程序重開的機會，那很不容易，我們在110年就修法通過，也實施上路，想請教我們部裡面有沒有針對新法上路的這2年內，有相關的統計資料或者是分析說這樣一個有關於新證據的修法方式調整之後，什麼樣的案件或者是相關的資訊可以來佐證說這個是對於相關人的權益是有受到保障的？
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蔡部長清祥：會後我請同仁蒐集看看修法後……
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賴委員香伶：所以目前是沒有蒐集？
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蔡部長清祥：應該有啦，但是手邊沒有帶過來，因為……
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賴委員香伶：手邊沒有，好……
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蔡部長清祥：會後我們提供給委員參考。
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賴委員香伶：那是不是1個月內提供給本辦公室好不好？
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蔡部長清祥：好。
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賴委員香伶：相當的數據跟分析應該是值得我們參採，未來在修法上就可以做一些援引的資訊讓基層的地方行政同仁也知道有這個新的修法，本來就你的行政作為上要努力的，不可以有怠慢的狀況。
最後，因為時間不多，我就教就是說，今天在談我們人力不足，然後我們人力上面的增加是所謂的檢察官助理，大家都在講說檢察官助理現在是用進用的條例而不是任用條例，所以他不是準公務保障的同仁範圍嘛！所以在進用的部分，大概也是依相關勞基法的權益來保障，我看了一下你們預算編列好像是會增加八千多萬的人事費用，那我除下來100個人的話，平均年薪大概只有八十幾萬，是這樣嗎？人事處處長在不在？我看人事的資料，八千多萬除以100，一個人是八十幾萬，八十幾萬如果扣掉勞健保、勞退6%等等，月薪大概是……
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張處長沛華：4萬6,000元。
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賴委員香伶：對，4萬6,000元，所以我想這個金額其實是不夠吸引專才，因為我看到我們的檢察官助理的工作職掌，跟你們這次新增預算裡面，你要增加的是什麼AI的這些分析、卷證的這些分析，要的是資訊專業人才還是一般法律人才？不然我想說人跟打詐方向好像兜不起來，所以部長您這邊可不可以說明一下？
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蔡部長清祥：因為我們就交由各地檢看它的需求來開它的條件……
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賴委員香伶：所以不是為了打詐、識詐、堵詐、懲詐的專業者？
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蔡部長清祥：沒有，當然主要還是打詐，還是詐騙，但是也許每個地方的犯罪型態不同，它認為它更有需要補充這樣人力、專長。
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賴委員香伶：那這跟你今天專報裡面講到的，現在我們查察出來懲詐或者是堵詐、識詐裡面，很多是資訊跟科技型的犯罪，如果這樣我們要的專業人才是不是這一類的？是你們主要在要求人事行政總處增加員額時候的一個依據嘛！如果是這樣，薪資4萬多塊能夠吸引到這些專才嗎？處長。
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蔡部長清祥：這要看各地啦！因為有些地方……
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賴委員香伶：這個定額的薪資有沒有升遷的機會？有沒有可以高一點薪水的機會？都沒有？
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蔡部長清祥：沒有，因為這個很固定的，這是臨時編組的，所以也看各地，本身它有資訊人員，我們檢察事務官裡面也有資訊的專才，所以……
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賴委員香伶：我只是說不要讓外界誤會說我們這100個人增加，就是可以在資訊專才上面協助檢察官辦案審理、加速審查的速度，那這樣看起來就是一般性的進用。
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蔡部長清祥：可能是一般性的比較大量。
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賴委員香伶：你們科長在點頭嘛！好，那我理解。
第二個就是說民間司改的團體有提到檢警分工，在今年的9月23號，我們法務部的檢察司范主任檢察官有與會，他有談到一個說他也很同意檢警分工這個方向是不是可以比較降低我們檢察官的一些loading，那這個修法的方向部長你有掌握嗎？您同意這個方向嗎？
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蔡部長清祥：不是，我們就現行法，還有現在打詐的工作來看，如果要分工很好啊！警察就先把打詐的工作做好，將來就可以更擴大到其他的……
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賴委員香伶：這是打詐，審理的部分有沒有檢警專業分工，然後落實刑事妥速審判法，這個是現在民團的兩大修法方向，因為我們第8會期也時間不多，如果在人力增補上，現在取得了100位的檢察官助理，第二個在法制上面，如果再把檢察官的工作職掌跟警方的專業分工可以釐清，會不會也是一個事半功倍的方式？這部分您的評估是怎麼樣？
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蔡部長清祥：我們會加強分工合作。
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賴委員香伶：加強分工合作？
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蔡部長清祥：是啊！因為警察是第一線的調查，希望在第一線的調查能夠做得更完美。
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賴委員香伶：更完備，你們審理就……
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蔡部長清祥：後續的話要追溯就比較快，所以我想我們可以加強協調。
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賴委員香伶：好，那麼最後一個小的請求，也是我們檢察官同仁的心聲，我想部長應該很清楚了，就是整個案件量大到一個程度之後，大概每個檢察官他寫起訴、不起訴書等等耗費的時間、能量是很大的，我們現在有建置資料庫作為他們相關的偵辦依據，我們看這個數據裡面，我們數位部有增加3億元是做相關的應用發展計畫，我們法務部是做科技偵查設備的部分，但我們檢察官跟我們陳情說他們連法學知識庫都沒有辦法取得，我們立院的助理都還可以上法源資料庫，我們檢察官沒有這樣的一個相關的配給他嗎？
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蔡部長清祥：應該可以啊！我瞭解看看，怎麼會……
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賴委員香伶：可以啊！我知道。要啊！怎麼會沒有呢？
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蔡部長清祥：怎麼會有這樣的聲音？我想我們來進一步瞭解看看。
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賴委員香伶：所以是不是查察清楚一下？如果有的話，儘速在一週內給他們……
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蔡部長清祥：不可能檢察事務官可以，反而檢察官不可以。
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賴委員香伶：所以是不是法源資料庫或者是相關的知識……
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蔡部長清祥：法源資料庫是另外一個私人的公司。
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賴委員香伶：它要錢，我們立法院助理都有給他們相關的搜尋資源，那檢察官這個……你們的4億都可以花了、你們的幾億都可以花了，這個錢不多。
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蔡部長清祥：我來瞭解一下。
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賴委員香伶：是不是儘速瞭解之後就提供給他們？
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蔡部長清祥：照理說不可能檢察事務官可以，反而檢察官不可以。
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賴委員香伶：好。
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蔡部長清祥：也許各個地檢有限制上線的數字……
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賴委員香伶：這個應該是要付費沒有錯，所以在資訊跟資源上一定是可以做到的，請部長……
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蔡部長清祥：好。
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賴委員香伶：這很快，好不好？一個禮拜釐清之後就提供給他們。
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蔡部長清祥：我們瞭解以後馬上跟委員說明。
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賴委員香伶：OK，謝謝。
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蔡部長清祥：謝謝。
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主席：謝謝賴香伶委員的發言，麻煩賴香伶委員暫代一下主席臺。
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主席（賴委員香伶代）：我們請湯蕙禎委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-36-3
speakers ["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"]
page_start 451
meetingDate ["2023-10-02"]
gazette_id 1126501
agenda_lcidc_ids ["1126501_00008"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄
content 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴 增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質 詢；二、審查人民請願案共70案
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