公報發言紀錄

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林委員淑芬：（12時12分）我還是請教部長，部長你知道民怨指數很多，但我現在不是講民怨指數，我要跟你講的是民怒，人民很生氣、很憤怒的指數第一高，因為我們在外面接觸的是最基層的人民，人家抱怨的都是我們立委，跟立委抱怨，所以民怒指數第一高的確就是詐騙。這個詐騙，我覺得不管你說你們是詐騙案件下游的處理，或是從上游到下游這樣子，我覺得有一點我們要提出來講，你們這些相關單位的主管離人民真實的生活太遠，我要問部長，你會使用手機去做你的帳戶管理，或者是提款、電子支付或是訂餐嗎？
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蔡部長清祥：很少。
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林委員淑芬：你很少，我相信其他部長也很少，因為都有助理或是老婆會幫他們做，但是我要跟你講說，我們就非常有感，因為我們都是使用手機電子支付、金融管理或者是我們生活上的點餐，可是你知道最近這一兩個月最紅的詐騙手法是什麼嗎？就是麥當勞、肯德基特價這種一頁式的廣告詐騙，對我們人民來講，我們很有感啊！因為我的確都是透過手機，然後透過網路在訂餐的，我們也這樣訂麥當勞、訂炸雞、訂肯德基、訂披薩，可是我們想也想不出來，或者是我們去訂什麼樣的餐點，想也想不出來訂一個麥當勞特價的餐點，結果會是詐騙集團詐騙，你們都不知道，因為你們沒有使用這樣子的習慣。這種一頁式廣告要跳出來，不只是只有單一一個個案，9月中旬臺中有非常多的社會新聞引起討論，詐騙集團在臉書投遞假廣告，號稱三百多元的雙層牛肉起司堡餐特價49元，或者是像肯德基的特價49元或是99元，我們其實很單純，就是點進去，點進去以後看到的頁面問你說，你是要跟那一家分店訂，它會給你選，你是要板橋或是哪一家分店去訂餐這樣子，這個頁面跟真正的頁面是一模一樣！接下來，人家的支付來了，這個支付系統也來了，支付系統旁邊是截圖，我來不及截，所以它截的是一個模糊的狀態，其實那個支付系統是銀行跟支付系統共同的，它說你這上面顯示的是99元，它的確就是99元，它要發一個簡訊確認金融機關跟當事人，要輸入密碼、支付的密碼，支付完以後，最右手邊就是金融機關跟他確定，支付系統跟他確定是99元臺幣，結果右手邊說他刷出來是1,122.25美金，這是刷出來以後銀行發給他的系統才這樣子。
好，我的意思是這個案子很多，所以到現在還有一個狀況就是民眾有付款，收到付款通知才知道他刷的不是臺幣，而是科威特的第納爾幣，等於刷了五千多元，非常多啦！各種各式各樣。臺中市警局今年到8月底這樣的速食連鎖店詐騙28件，號稱麥當勞的25件，假裝是肯德基的3件，而這種詐騙手法，我們當然知道抓不勝抓，最離譜的是，你知道嗎？我們助理在網頁上看到人家抱怨有這樣的詐騙手法，然後呢？下午兩點半馬上打電話給警政署，請他們趕快處理這個詐騙的網頁，我的助理、我的辦公室親自打電話，兩點半打，到三點半以後還可以打進去、還可以詐騙，四點半也還可以打進去詐騙，五點半也還可以打進去，還可以再繼續詐騙，結果網址移除要等到快要六點的時候。我的意思是執行面就是這樣，那一些抱怨的人，他們也是在抱怨，他們認為165詐騙專線對他們虛與委蛇，說詐騙的網址你給我們，結果他故意漏寫了，www給他寫了兩個而已，然後那些人也不在乎，也沒有再檢查，反正態度就是非常的差，人家認為你打詐的態度很差。當然部長跟警政署會說我們是最下游，其實我們認為你們是最下游，可是每一個都這樣，你給它網址拿掉了，他弄一個身分，照樣上另一個網址去，永遠抓不完，所以我們絕對不是在這裡一直抓這個最下游，可是你下游也不抓，上游源頭也沒有做，你們上游跟我們無關、跟法務部無關、跟這個警政署無關，可是上游跟下游沒有連結嗎？我現在要問的是，下游有新的詐騙方式出來，你們要反映給上游，我舉剛剛講的這個例子來講好了，部長，這個狀況反映到上游，要管制的手段是什麼？取締的手段是什麼？
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蔡部長清祥：我的瞭解就是能夠立即查明，然後下架，減少再有其他的被害人……
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林委員淑芬：查明下架是你們就可以做了。
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蔡部長清祥：不是、不是，我們沒辦法這樣做，我們會轉達。
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林委員淑芬：但我的意思是這種下架以後，再用假帳號再上去就可以了，今天沒有麥當勞、沒有肯德基，明天還有賣Nike衣服、鞋子的，手法都一樣。我的意思是它最上游、最前端，它的管制作為應該是什麼？不是只有下架，下架是他們都做出來以後，我們看到一個抓一個，人民觀感是都沒有政府了，任由他們一直做、一直詐騙，換一個帳號繼續來，換一個形式繼續來，換一個商品繼續來，一頁式廣告最上游管的是什麼？臉書啊！臉書它這個平臺，它不用那個嗎？最上游管的是什麼？我的意思是它在最上游、最前端，可能跟你們沒有直接相關，可是你們要回饋上去，你們認為要處理的是什麼，真的只是下架一個人頭的網址，然後再換另一個網址，不也是一樣嗎？這樣怎麼打得完？永遠也打不完啊！
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蔡部長清祥：確實如此。
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林委員淑芬：那要怎麼做？
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蔡部長清祥：所以我們檢察官如果發現有新興的這種詐騙手法，會第一時間就趕快告訴前端的，譬如NCC或是金管會，他們有管制。
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林委員淑芬：我知道，但是你就是看一個封鎖一個，看一個下架一個，可是手法都一模一樣，最前端到底要處理什麼？
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蔡部長清祥：當然要跟這些外國的相關公司，像Facebook或是LINE等等，他們也要有一個機制，大家一起來討論怎樣做有效的防制。
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林委員淑芬：對啊！金融監理也要啊！當然也有，還有包括銀行的行員跟詐騙集團一起合夥、同夥的，當然也是啊！但是因為源頭、最前端都找不到一個有效的方法，最末端永遠在這裡處理最細節的，然後大家說「哎呀！案件多如牛毛啊！檢察官詐騙案件辦不完啦！我們要檢察官助理啦！」如果最上游、最前端可以做好管制手段，該把關的有把關好，最下游當然不會這樣子。但是我還是跟你講，就像剛才有委員講的、江委員講的，你明明就是一個長期必須要的人力，可是你用一個定期契約臨時人力去僱用他們這些檢察官助理，可是我們都知道其實不可能只是臨時啦，然後你知道檢察官真正的困境是什麼嗎？我們蒐集了基層檢察官的困境，我講個幾點，部長你聽聽看。第一個，因應都市發展、人口增加、社會發展，刑事案件的質和量都上升了，但是我們還在一個總的員額管制裡面，檢察官人數都沒有比例增加，書記官也沒有，通通都沒有，然後你再找臨時人力來當助手，這也不是辦法，你哪有就叫他要辦案，然後總額還是管制在那裡？來，人事單位，副人事長。
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李副人事長秉洲：報告委員，檢察機關在總員額法裡面，配給它一個最高限的員額在那邊。
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林委員淑芬：最高限？可是還是不足啊！因為整個社會增加、詐騙增加，還有犯罪增加、刑事案件增加，質和量都上升啊！你把我們當成公務員，可是你有沒有想社會的案件是膨脹的？你們總額的上限就是這麼嚴重不足，然後你們就自我欺騙說我們叫一些臨時人力來當助手，這些臨時人力就是江永昌委員剛剛講的，這些人還可不可以去兼職？這會不會事涉到案件案情洩密保密的倫理問題？該怎麼辦？
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李副人事長秉洲：現在我們配給法務部……
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林委員淑芬：就是不夠啊！現在要怎麼解決？
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李副人事長秉洲：還有稍許一些空間……
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林委員淑芬：少許一些空間？我跟你講，不是只有檢察官人數不足，書記官和法警等檢察機關支援人力長期不足，連書記官和法警，一個法警要站好幾個偵查庭的狀況非常普遍，書記官除了支援檢察官以外，還有一堆行政雜事，有的地檢署還發生兩個檢察官共用一個書記官。第三個，行政稽催管考多，管考的報表一大堆，不但檢察官要填，書記官要幫忙填，消耗很多做正事的時間，尤其像高檢署每一季的業務檢查都造成地檢署負擔，是不是有可能要減少？
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李副人事長秉洲：不過107年開始，我們就陸陸續續增加給法務部一些員額，累積到……
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林委員淑芬：我現在講的都是現在還是這麼嚴重的問題。
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李副人事長秉洲：累積到114年還會再配118位。
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林委員淑芬：還都不夠啦！部長，你再聽一下，利用刑事訴訟的成本太低，公益性極低的案件，有的甚至一個人告千人，法務部有沒有繼續研究無公益性案件的中止偵查，如何降低此類無公益性的濫訴？一個人告百人，立法院的立委113個，經常一個人告全立院的立委，全院的立委113個，這種濫訴、無公益性的案件這麼多，這個就在消耗我們的行政成本嘛！部長。
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蔡部長清祥：確實如此……
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林委員淑芬：你們有沒有研究？
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蔡部長清祥：如果有明顯濫訴的情形，我們可以用快速來處理的方式，但是人民有訴訟權，我們也沒辦法做完全的禁止……
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林委員淑芬：所以你們研議一個……
人民的權利須以法律定之，人民的權利限制也須以法律定之，所以你要修法、研議中止偵查的條件，假性財產犯罪也非常多。再來就是長期行政機關的弱化，許多行政機關行政措施不做、不裁罰，不然就裁罰金額過低，相同的事件一再的發生，行政機關最會做的就是移送法辦，就是這樣子！行政機關長期弱化，然後這樣子案件也就一大堆，地檢署案件也一大堆啦！沒有監督、警方調查不確實的濫行移送案件也一大堆！在檢警一體下，若警察機關沒有確實調查，就送到檢察官這邊，結果被檢察官重新核退，要求警方再查，這些都是跑程序、都是行政上的浪費啊！
最後一個，部長，這是你在處理的啦！檢察官用的資訊系統硬體太落後了，或者增加什麼功能，結果在文書作業時，連只是修改，電腦都跑不動、速度都太慢；然後查詢資料時，一下子就被登出；法務部資訊處態度被動，沒辦法符合檢察官辦案需求。21世紀了，像我剛才講的是人家的抱怨，我跟你講這個是不及格的，老實說，花這麼多錢，公家機關所有資訊系統卻都有人反映動一動就會跳出、登出，或是修改的速度太慢、硬體落後、功能落後，就算再增加外購一項功能，結果RAM也跑不動。什麼都跑不動，這是最不應該的啦！
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蔡部長清祥：好，我回去之後請資訊處好好檢討。
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林委員淑芬：好吧！因為時間的關係，所以我們下次再繼續討論。我是要跟你講，民怒指數第一高─詐騙，不是只要檢察官助理來了就可以解決，那都是最下游了啦！因為案件多如牛毛，下架一個，還有一個，詐騙一個，還有一個，最源頭、最上游要先處理啦！好啦，謝謝。
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蔡部長清祥：好，謝謝。
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主席：謝謝林淑芬委員。
下一位劉世芳委員、劉世芳委員、劉世芳委員未到。
廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員未到。
下一位廖國棟委員、廖國棟委員、廖國棟委員未到。
楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員未到。
李德維委員、李德維委員、李德維委員未到。
江啟臣委員、江啟臣委員、江啟臣委員未到。
下一位請劉建國委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-36-3
speakers ["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"]
page_start 451
meetingDate ["2023-10-02"]
gazette_id 1126501
agenda_lcidc_ids ["1126501_00008"]
meet_name 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄
content 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴 增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質 詢；二、審查人民請願案共70案
agenda_id 1126501_00007