公報發言紀錄
發言片段
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陳委員玉珍:(12時15分)我們請林部長。 |
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主席:部長,請。 |
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林部長右昌:委員好。 |
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陳委員玉珍:部長,我看你是地方出身的,應該也很有責任感,上次我在這裡問,火災發生是什麼時候?幾號? |
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林部長右昌:22號。 |
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陳委員玉珍:9月22號,今天是幾號? |
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林部長右昌:今天10月2號。 |
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陳委員玉珍:10天了。部長,你是一個昨天公祭,今天忘記的首長嗎? |
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林部長右昌:當然不是。 |
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陳委員玉珍:當然不是嘛!我想也不是。4天前我在這邊請教你,到底這個火災發生,後來這麼多人命這樣不幸犧牲,是經濟部負責呢?還是屏東縣消防局要負責?這又經過了4天,你的責任釐清了沒? |
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林部長右昌:跟委員報告,可能沒有辦法這樣子簡單…… |
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陳委員玉珍:沒有辦法?好。 |
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林部長右昌:對不起,委員,那個你不要…… |
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陳委員玉珍:沒辦法就好了,沒辦法。 |
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林部長右昌:沒有,不是這樣子講。 |
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陳委員玉珍:我知道你沒辦法,你沒有辦法…… |
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林部長右昌:委員,你不要掐我的話。 |
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陳委員玉珍:你沒有辦法在王美花跟周春米之間選一個嘛! |
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林部長右昌:我請委員不要截斷,也不要catch我的話。 |
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陳委員玉珍:沒有啦!我問你責任釐清了沒嘛!你也沒辦法告訴我哪一個單位要負責,還沒有辦法喔? |
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林部長右昌:委員,我跟你報告,因為災害事故調查會還在進行當中。 |
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陳委員玉珍:很複雜?對,所以沒有辦法? |
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林部長右昌:必須要等災害事故調查會完成之後,這個才能確定。 |
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陳委員玉珍:所以才有辦法,大概要多久呢? |
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林部長右昌:兩個部分,第一個是火災的部分,現在已經初步完成。 |
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陳委員玉珍:你告訴我責任,什麼時候可以告訴我哪一個單位負責? |
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林部長右昌:委員,可能不要這樣子這麼簡化在談這樣子一件事情,第一個,火災…… |
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陳委員玉珍:我問你的是簡單的問題,你簡單回答我就好。 |
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林部長右昌:你問的是…… |
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陳委員玉珍:你不要把簡單問題複雜化。 |
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林部長右昌:委員問的是一個嚴肅的問題。 |
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陳委員玉珍:你說你到現在沒有辦法,責任嘛!這個總是有一個責任嘛! |
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林部長右昌:是,責任,因為是嚴肅的。 |
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陳委員玉珍:事實一定要釐清,但是我們要追究責任。 |
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林部長右昌:是。 |
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陳委員玉珍:是哪個單位要負責嘛? |
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林部長右昌:是,這個必須要讓科學的證據說話。 |
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陳委員玉珍:所以到現在我們國家的科學根據,內政部主管消防的,到了這麼久,10天還是沒有辦法用它科學的方法來釐清責任。大概要多久?10年嗎? |
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林部長右昌:委員,可不可以讓我講清楚? |
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陳委員玉珍:10年嗎? |
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林部長右昌:當然不需要。 |
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陳委員玉珍:那要多久? |
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林部長右昌:委員,第一個,火災鑑定的部分,現在第一次會議已經完成。 |
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陳委員玉珍:我有看到報告,你不用再念那些報告的內容給我,我們也從早上聽到現在了,你沒有辦法告訴我,已經10天都沒有辦法,那你告訴我要多久就好了。 |
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林部長右昌:火災的部分需要第二次會議。 |
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陳委員玉珍:我是問你責任,剩下的我都看報告了。 |
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林部長右昌:責任的部分就需要報告來釐清。 |
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陳委員玉珍:好,如果以你們這種速度,難怪!我來問幾個問題,我從剛才聽到現在,環境部有建置一個化學雲對吧?就是毒性化學物質許可管理系統,對吧? |
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林部長右昌:是。 |
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陳委員玉珍:好,勞動部職安署是不是有建置一個化學品報備與許可平台,有吧?有沒有?勞動部?你不知道?好,內政部長怎麼就知道呢?勞動部有建置一個平台吧? |
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鄒署長子廉:有。 |
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陳委員玉珍:有?好!我請問內政部,有關消防安全列管這個系統,跟這些平台之間資料有沒有彙整? |
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蕭署長煥章:報告委員,這些系統是在化學雲裡面整合。 |
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陳委員玉珍:我剛剛沒聽清楚,有沒有彙整? |
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蕭署長煥章:整合。 |
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陳委員玉珍:有沒有整合成功? |
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蕭署長煥章:各部會的資訊放在化學雲。 |
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陳委員玉珍:有一個化學雲嘛!各部會都有嘛? |
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蕭署長煥章:對。 |
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陳委員玉珍:勞動部有一個、環境部有一個,那你們內政部有沒有把這些資料彙整? |
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蕭署長煥章:我們就是整合在整個化學雲裡面。 |
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陳委員玉珍:就是有就對了? |
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蕭署長煥章:各部會可以查詢到這些資料。 |
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陳委員玉珍:你們可不可以查詢到他們的資料? |
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蕭署長煥章:目前只要有帳號就可以查詢得到。 |
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陳委員玉珍:所以你們查詢得到? |
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蕭署長煥章:是。 |
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陳委員玉珍:好,那我請教你,因為剛剛我聽部長說很多種化學品都不知道,如果一個消防員進入一個火災現場,在進入之前他是不是也可以從iPad或什麼數位的這種東西看到?裡面根據勞動部、環境部化學雲的資料、勞工職場安全許可資料,可不可以在上面看有沒有什麼危險物品? |
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蕭署長煥章:報告委員,目前就是各部會要求的資料可以在化學雲上面,也就是可以查詢到各部會的這些資料,但是…… |
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陳委員玉珍:你們有沒有整合起來?比如說我是一個消防人員,我要進入這個現場…… |
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蕭署長煥章:剛剛委員講的…… |
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陳委員玉珍:今天一直在說因為廠商沒有申報怎麼樣,因為不是全部,有好幾百種化學物品不是都內政部管的,那我想請問,我身為一個消防員,我進入火災現場前,我手上有沒有一個資料,比如iPad,看這個廠區是怎麼樣、有什麼化學物品、危險物品?因為各部會都有嘛!你們有沒有建立這樣的東西給我們的消防同仁? |
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蕭署長煥章:這些資料是可以查得到,這是第一點要報告。 |
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陳委員玉珍:可以查到? |
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蕭署長煥章:第二點要報告的就是…… |
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陳委員玉珍:我想問一下,有嗎? |
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蕭署長煥章:第二點要報告的就是整合的區塊,剛剛委員提到…… |
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陳委員玉珍:有沒有? |
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蕭署長煥章:整合的區塊目前…… |
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陳委員玉珍:還沒有整合成? |
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蕭署長煥章:必須要再進一步針對這些化學物質的CAS Number來處理,因為目前都是化學物品的名稱,我們要進一步瞭解就是物質的CAS Number,CAS Number有了以後,我們才介接到這些應變的措施怎麼樣。 |
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陳委員玉珍:我只想聽比較簡單的,就是一個消防員要進入一個火場前、一個工廠前、一個化學工廠前,不管廠商申報怎麼樣,但是你說環境部可能有規定、勞動部可能有規定,但是這個消防員的手上是不會有這些資訊的,到目前為止啦!因為還沒彙整成,是不是這樣子? |
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林部長右昌:沒有,跟委員報告,其實是會有的。 |
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陳委員玉珍:講清楚一點,會有就對了? |
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林部長右昌:對。因為我們的同仁到現場之後透過化學雲,其實他可以看到…… |
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陳委員玉珍:可以看得到嘛? |
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林部長右昌:它可以出一個快報,所以會有一個快報的東西。 |
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陳委員玉珍:所以就有這個東西嘛? |
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林部長右昌:但那個快報裡面的內容,就是剛剛署長在講的,各個部會因為不同的原因去申報,因為化學的這種物品太多,包括像這次發生狀況的架橋劑…… |
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陳委員玉珍:所以呢? |
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林部長右昌:架橋劑就好多好多…… |
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陳委員玉珍:因為化學物品太多,所以呢?所以你是說即便他手上這個東西也沒有辦法…… |
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林部長右昌:有,因為就是它會顯示出來…… |
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陳委員玉珍:所以呢? |
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林部長右昌:比如說有一些危險的化學物品會跳出來。 |
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陳委員玉珍:好,它有這些東西,然後呢? |
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林部長右昌:是,譬如說它會警示這個是火災,要小心火。 |
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陳委員玉珍:是。 |
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林部長右昌:或者是說其他的毒害等等,它會顯示出來它的一些物理或者是化學的特性。 |
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陳委員玉珍:是,然後呢?所以照說這樣消防員就知道什麼事情可以做,比如可不可以灑水、可不可以做什麼,會知道嗎? |
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林部長右昌:是。 |
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陳委員玉珍:所以你們現在已經有這個資訊了? |
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林部長右昌:這個有彙整到,所以這次其實我們的同仁也有使用iPad,其實是有。 |
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陳委員玉珍:對,所以有使用到這個資訊? |
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林部長右昌:是有一個快報,但…… |
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陳委員玉珍:有一個快報? |
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林部長右昌:是。 |
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陳委員玉珍:但是為什麼還會發生這樣的事情?因為從頭到尾我們聽到都是說有很多種化學物品、不知道啦、申報不實啊!那如果照這樣子來說是有啊!環境部都有啊! |
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林部長右昌:但是它不是有跟沒有的問題,它是量,它是超量的問題。 |
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陳委員玉珍:喔,所以你的意思是說環境部裡的化學雲沒有標示量啊?那環境部有問題了,這個我們會找他們檢討。 |
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林部長右昌:它有一些會有量,但是…… |
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陳委員玉珍:沒有,你告訴我這個case裡頭…… |
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林部長右昌:但是它標示的時候,譬如說我們的安全管制量是100…… |
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陳委員玉珍:是。 |
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林部長右昌:但它實際上是超量了。 |
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陳委員玉珍:喔,那廠商申報不實嘛! |
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林部長右昌:是。 |
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陳委員玉珍:好,那瞭解了!是廠商申報不實。那回到最後,誰要負責去查核廠商申報實不實在?哪個單位?可以告訴我哪個單位嗎?是經濟部呢?還是屏東縣消防局? |
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林部長右昌:其實各個部會都有稽查的機制。 |
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陳委員玉珍:各個部會都有責任? |
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林部長右昌:包括勞安、包括消防等等。 |
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陳委員玉珍:你只要告訴我,因為我們一直追,追到最後你說是申報不實、數量不實嘛,那這個到底是誰的責任嘛?我在幫你釐清。 |
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林部長右昌:謝謝委員,這個就是因為我們稽查有分好幾個不同的頻率。 |
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陳委員玉珍:你不要再回答,因為你根本沒有辦法回答。 |
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林部長右昌:有3年1次,有1年1次,1年申報2次,這是頻率的問題。 |
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陳委員玉珍:這個我們上次也都討論過了,基本上就是沒有去做這些查核的動作,不知道是時間不對還是廠商……廠商不實這部分我們知道了,你們沒有去做查核的動作,但是你到現在還不敢告訴我哪個單位應該負這個責任。反正我知道到目前為止,王美花部長跟周春米縣長可能你都跟他們私交不錯,不容易決定哪一位。 |
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林部長右昌:沒有啦!我跟陳玉珍委員私交也不錯。 |
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陳委員玉珍:是、是、是。我知道你跟我私交也不錯,但是如果遇到了事情,我們還是要嚴正的說明是嗎?也要講清楚嘛!但是到現在你身為部長不敢做這個決定。 |
好,我們來請教,我想請問部長也可以、署長也可以,111年金門縣一個總決算的審核報告,有以下幾點:辦理消防安全設備場所之列管及檢查,有一些場所沒有列管,沒有確實清查。第二個,部分消防車輛逾齡使用,還有外勤消防人員消防衣配發數量不足。第三點,防空疏散避難設備沒有列入防災地圖,沒有積極輔導長照機構自有防災士。我們先針對消防車輛人員設備不足的部分,我們金門縣110年,這個是審計部的報告,消防車輛29台報廢了7台,占比率百分之二十四點多,比全國平均值高。到了111年車輛、車齡滿15年達報廢標準的又增加2台,共9台,占總數31.03%,這個還是比較高啊!署長或是部長,我們金門的消防車輛不足,報廢比率過高。 |
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林部長右昌:跟委員報告,依據地制法的規定…… |
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陳委員玉珍:我知道,你要說這是金門縣政府的事情,是嗎? |
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林部長右昌:地方政府必須要負起責任,我第一點…… |
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陳委員玉珍:現在責任是馬上就可以釐清嗎?怎麼這種事情,金門縣的馬上你就這麼快? |
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林部長右昌:沒有,委員我跟你報告,消防車…… |
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陳委員玉珍:馬上地方政府的責任就出來了。 |
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林部長右昌:沒有,消防車的部分這個非常清楚。 |
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陳委員玉珍:沒有發生事情,但責任馬上就出來? |
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林部長右昌:我在這邊跟委員報告,非直轄市的部分,比率最高的是南投縣,它應該汰除的比率是45%…… |
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陳委員玉珍:我知道…… |
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林部長右昌:我們金門的話是28.6%,全國是20.86%。 |
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陳委員玉珍:這個是審計……我剛剛已經看過你的報告了,我這是審計部到今年6月的決算。 |
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林部長右昌:我這是最新的。 |
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陳委員玉珍:我知道,我這個是審計部的,我剛剛已經仔細地看過了這個差別。好,但是我們的比率還是過高,你怎麼叫我跟比率高的比呢?哪有比差的? |
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林部長右昌:沒有,委員…… |
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陳委員玉珍:當然要越安全越好,這是第一點。 |
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林部長右昌:委員,我跟你報告,我在當基隆市長的時候,我剛上任的時候,基隆也很高…… |
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陳委員玉珍:好,我知道…… |
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林部長右昌:但是我編足了預算。 |
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陳委員玉珍:你希望我們金門縣政府自己多出一點錢是嗎? |
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林部長右昌:這個需要大家一起來努力。 |
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陳委員玉珍:消防車都是中央在買的嗎? |
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林部長右昌:沒有,消防車地方政府如果願意的話,應該多編一點預算。 |
發言片段: 151 |
陳委員玉珍:你要我們自己出錢買噢! |
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林部長右昌:沒有,中央會補助,但是地方也要努力。我剛剛在講的是,我在當基隆市長的時候…… |
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陳委員玉珍:所以這時候,你對金門縣政府的責任馬上就很清楚了。 |
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林部長右昌:並不是這樣子。委員我跟你講,中央每年…… |
發言片段: 155 |
陳委員玉珍:像屏東縣消防局的責任你釐不清,但金門縣你倒是釐得很清楚。 |
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林部長右昌:中央每年是編六、七億的經費在補助地方政府的這些裝備。 |
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陳委員玉珍:我要講的是,第二個是除了車輛以外……對不起,再給我1分鐘。 |
發言片段: 158 |
林部長右昌:是。 |
發言片段: 159 |
陳委員玉珍:那個外勤的消防人員的消防衣也是不足,我請問一下,在消防署這個網站裡頭,有關金門縣義消的裝備、器材,我們都是「無資料」,請問「無資料」是什麼意思?署長,「無資料」是什麼意思?就是沒有嗎? |
發言片段: 160 |
林部長右昌:沒有,委員跟你報告一下,如果是警消的部分,金門縣已經達到百分之百。 |
發言片段: 161 |
陳委員玉珍:那個是警消隊,但我說的是義消。 |
發言片段: 162 |
林部長右昌:義消的部分…… |
發言片段: 163 |
陳委員玉珍:「無資料」是沒有的意思,是嗎?一件都沒有,是不是? |
發言片段: 164 |
林部長右昌:義消的部分不會都沒有,但是…… |
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陳委員玉珍:「無資料」是什麼意思?你們的網站寫「無資料」是什麼意思? |
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蕭署長煥章:是,跟委員報告,義消的部分,以往除了地方採購以外,中央也有中程計畫在執行。 |
發言片段: 167 |
陳委員玉珍:是,那我們金門縣政府的「無資料」是有還是沒有?有沒有消防衣? |
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蕭署長煥章:我們會再查一下。 |
發言片段: 169 |
陳委員玉珍:你不知道? |
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蕭署長煥章:我跟委員報告,明年開始我們另外一個義消中程計畫,我們再整個盤點一下…… |
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陳委員玉珍:你看,我們跟離島比就好了,我們也不要跟什麼本島比,金門、連江、澎湖,你看連江105件,澎湖35…… |
發言片段: 172 |
蕭署長煥章:我查了以後再跟委員回報。 |
發言片段: 173 |
陳委員玉珍:我們的「無資料」就是指零嗎?是不是? |
發言片段: 174 |
蕭署長煥章:我們會再跟委員回報,不可能沒有。 |
發言片段: 175 |
陳委員玉珍:是不是可以再專案給我們補助一下? |
發言片段: 176 |
蕭署長煥章:不可能沒有啦! |
發言片段: 177 |
陳委員玉珍:不可能沒有的話,沒有怎麼會「無資料」?你是指金門縣沒有報上來嗎? |
發言片段: 178 |
蕭署長煥章:我們再查證一下,再跟委員回報,這個部分…… |
發言片段: 179 |
陳委員玉珍:你們都這麼慢,問什麼都不知道。 |
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蕭署長煥章:沒關係,這個我…… |
發言片段: 181 |
陳委員玉珍:今天要來報告,「無資料」也不知道是什麼意思,是沒有呢? |
發言片段: 182 |
蕭署長煥章:委員,如果說您提早跟我交代一下,我們還可以…… |
發言片段: 183 |
陳委員玉珍:這個還要交代嗎?這個會來問的,你也知道只有金門的立委在這裡,本來就應該知道啊! |
發言片段: 184 |
蕭署長煥章:我們馬上打電話給金門縣來瞭解一下…… |
發言片段: 185 |
陳委員玉珍:還有,救災車輛的部分,我們也是「無資料」,到底是我們的地方政府沒有報上來,還是我們就是都沒有這些東西? |
發言片段: 186 |
蕭署長煥章:這是…… |
發言片段: 187 |
陳委員玉珍:「化學災害處理車」、「火災現場勘驗車」。 |
發言片段: 188 |
蕭署長煥章:也許會後再跟委員請教,到底這個車輛是從什麼地方來…… |
發言片段: 189 |
陳委員玉珍:好,要不然就這樣,如果無資料就是零的話,就表示我們非常缺乏這樣的東西,你要給我們專案補助。 |
發言片段: 190 |
蕭署長煥章:是,不會這樣的。 |
發言片段: 191 |
陳委員玉珍:幫我們專案補助有沒有問題? |
發言片段: 192 |
蕭署長煥章:我們在明年的計畫…… |
發言片段: 193 |
陳委員玉珍:你說明年你有預算嘛! |
發言片段: 194 |
蕭署長煥章:我們在明年的中程計畫有…… |
發言片段: 195 |
陳委員玉珍:特別給我們優先好嗎? |
發言片段: 196 |
蕭署長煥章:是。 |
發言片段: 197 |
陳委員玉珍:因為我們是「無資料」,如果「無資料」是零,給我們優先。 |
發言片段: 198 |
林部長右昌:委員,因為這是不是金門縣消防局…… |
發言片段: 199 |
陳委員玉珍:這是消防署網站的,是消防署的。 |
發言片段: 200 |
林部長右昌:那我們去瞭解一下。 |
發言片段: 201 |
陳委員玉珍:這是消防署網站寫的。我的意思是說,部長,我講最後一句話,如果「無資料」是零的話,跟離島相比我們就是差太多了,如果沒有,要給我們優先補助,有沒有問題? |
發言片段: 202 |
林部長右昌:我們一起來努力。 |
發言片段: 203 |
陳委員玉珍:有沒有問題啦! |
發言片段: 204 |
林部長右昌:委員我跟你講,這是全國的問題。 |
發言片段: 205 |
陳委員玉珍:不是,我們是零啊! |
發言片段: 206 |
林部長右昌:我們會來努力。 |
發言片段: 207 |
陳委員玉珍:如果不是零那當然沒關係,如果是零就應該優先補助沒有的縣市,沒錯吧! |
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林部長右昌:我們都會納入整體補助的參考,謝謝。 |
發言片段: 209 |
陳委員玉珍:謝謝。 |
發言片段: 210 |
主席:謝謝陳玉珍委員,謝謝,請回座。 |
我還是要再提醒各位,因為接下來大部分都是外委的委員,因為中午沒有休息,所以我們時間上給各位5加1分鐘了,我們儘量掌握在時間內發言。 |
好,接下來請陳椒華委員質詢,謝謝。 |
公報詮釋資料
page_end | 248 |
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meet_id | 委員會-10-8-15-3 |
speakers | ["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"] |
page_start | 183 |
meetingDate | ["2023-10-02"] |
gazette_id | 1126601 |
agenda_lcidc_ids | ["1126601_00005"] |
meet_name | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄 |
content | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消 防署署長就「從科技園區大火,檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質 詢 |
agenda_id | 1126601_00004 |