公報發言紀錄

發言片段

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江委員啟臣：（12時38分）我們請內政部的部長，還有經濟部的次長。
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林部長右昌：委員好！
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江委員啟臣：兩位好！剛剛陳椒華委員提到工會這個事情，其實我們去年也有類似的提案，我想游毓蘭委員也有提案，當然不是只有消防員，包括警察，就是警消這一塊，因為警消的工作性質雖然和軍人還是有一些不一樣，但是有一些類似，可是待遇上也不完全一樣，甚至包括撫卹這些等等的，所以怎麼樣讓比較高度危險及有時候時間上不是那麼固定的這些警消人員的退休撫卹能夠更好，我覺得這一塊也是要一併檢討的，不只是工會這件事情，工會這件事情當然部長剛剛提到你們還會再和他們溝通，是不是？你擔心的就是罷工權的問題，是不是？
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林部長右昌：跟委員報告，這個應該還是兩個體系的問題，也就是你知道工會……
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江委員啟臣：我知道。
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林部長右昌：這是屬於勞工的部分……
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江委員啟臣：對啊！
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林部長右昌：公務人員的保障也有公務人員的部分，這是兩個不同的法體系。
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江委員啟臣：但是教師已經有組工會了嘛！
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林部長右昌：是，但是教師並不是公務員。
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江委員啟臣：沒有錯，但教師裡面也有屬於公立的嘛！
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林部長右昌：那是行政人員的部分，並不是教師。
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江委員啟臣：所以基本上在警消這一塊你們現在傾向於給他工會以外的處理方式？
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林部長右昌：目前討論是在我們公務人員的這個協會裡面給一個專責的部分……
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江委員啟臣：所以用協會法，這個什麼時候會出來？
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林部長右昌：也就是重視他們的結社權，我們預計應該是可以在1個月內……
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江委員啟臣：1個月內會出來？
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林部長右昌：是。
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江委員啟臣：好。
再來，其實這一次的火災，還有我們消防員殉職這個事情，凸顯了很多問題，我剛剛聽，基本上，責任的釐清還是一個關鍵，不管是內政部、經濟部，這些廠區危險物品的管理，還有資訊的掌控，雖然我們幾年前立法給予消防員所謂的退避權、資訊權，但是如果資訊不完整，資訊是舊的，沒辦法即時提供，那也沒有用！我給你退避權，也沒有用！因為你沒有資訊，還有一個判斷，誰來主張、判斷你要不要進去，這都是一環扣一環的，整個檢討起來，我會覺得你部會之間起碼要有很清楚的責任分工才行，現在看起來，我剛剛聽起來，可能申報是跟中央申報，但稽查是地方在稽查，對不對？這到底有沒有問題？就是應該要去跟經濟部申報，但是稽查可能是地方，打火也是地方，資訊在誰手上？資訊可能在中央，中央有沒有去掌握所有的資訊？然後你又說鼓勵大家自己來申報，這個一定會有漏洞的，對不對？所以危險物品這件事情，有害物質、危險物品的存放，你們到底誰來主管？然後這些資訊你要怎麼用？再來就是消防員怎麼取得？消防員取得之後，現場的判斷，還有取得時間的長短，這都是影響到他們的生命，還有裡面人的生命，但我到現在真的還搞不清楚到底主管機關應該是誰？是內政部，還是經濟部，還是行政院？目前我真的看不出來，還是地方政府？但我不覺得會是地方政府，因為整個這些政策的管控及所謂的法律、法令的主管就是中央部會，是中央部會，你們閃都閃不掉，只是說你們要怎麼分工，可是到現在我認為權責並沒有釐清，權責不釐清的時候，我們剛剛講的這些，不管是稽查或者是消防員在第一線資訊的取得、現場的判斷，統統搞不清楚，如果這樣子的話，我跟你講，真的就是今天公祭、明天忘記，下次再公祭！對不對？署長、部長，真的，你看到你們的弟兄這樣子，你不覺得這應該要澈底做一個檢討嗎？
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林部長右昌：非常謝謝委員的指教，其實從上一次敬鵬的大火之後，就有做了相關的檢討，包括這一次講化學雲要整合也是從當初得到的一個結論，你剛剛講的，還有包括之前很多委員指教的，也都有點出問題，我們的確在整合的部分還沒有完全整合好……
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江委員啟臣：那怎麼辦？到底誰要來整合？
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林部長右昌：我們這個化學雲的部分最近院裡面會來召開相關的會議，原本訂定的期程就是在今年年底要做相關整合完成的工作，這是第一點；第二個、剛剛在講，因為跨10個部會、53個系統，每一個部會所申報的目的不一，所以它要求也不一，然後時間點也不一，這就產生了時間上的落差……
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江委員啟臣：對啊，同樣一個國家，同樣一個政府，為什麼這個沒有辦法整合？
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林部長右昌：這個現在正在進行當中。
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江委員啟臣：已經有多條人命犧牲了。
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林部長右昌：本來預定今年底要完成。
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江委員啟臣：現在還是預定在今年底完成，不提早嗎？
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林部長右昌：是，我們當然會努力。
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江委員啟臣：我們是在跟時間賽跑，現在等於是有很多不定時炸彈在那邊，你們還是沒有辦法掌握哪些工廠申報了、申報的是真的還是假的。
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林部長右昌：危險物品包括毒化的東西，有不同的層次，最嚴重的、最高危險的毒化的部分，由環境部列管，其他的危險物品又分為6種等級，還有不同的6大類，所以我們必須在這個平台上做一個整合才有辦法提供……
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江委員啟臣：我覺得作為政府不可能對這種東西沒有辦法掌握，而且這個就是你要強烈去執行跟落實的。
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林部長右昌：是，我們現在已經努力在做了。另外，委員關心的圖資的問題，我們也在這次要補足非直轄市的AI和智慧的指揮機制，因為這樣才有辦法跑在第一線。
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江委員啟臣：你講到補足這些裝備和設備的問題，我真的必須替他們叫屈，你們一年才編列多少錢給他們？
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林部長右昌：委員也知道消防的部分是屬於地方政府的權責，中央是給予補助。
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江委員啟臣：我認為不應該這樣區分，人民是不會分中央或地方的。
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林部長右昌：但是地方政府也要努力。
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江委員啟臣：對，但是地方政府沒有錢是事實，中央政府大筆一揮都是幾百億、幾千億，為什麼不一次用中央的預算將這件事情做一個改善？
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林部長右昌：其實已經有了。
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江委員啟臣：希望將來在預算上面，中央能夠多給一些，部長當過縣市長，你應該很清楚地方有多少錢，一個基隆市政府的經費才只有多少？
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林部長右昌：我在8年中將基隆市應汰換的消防車變成零，現在全部都是15年內的。
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江委員啟臣：不是只有消防車，還有其他設備和訓練、人員的問題，人員還是一個大問題，你的編制員額是兩萬多人，現在是一萬八千多人，還是有不足。如果照這樣持續下去，待遇也不改善，接下來要怎麼樣徵得更多消防員也是一個問題，會變成沒有人想從事這個工作，變成只是靠熱情而已。
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林部長右昌：這些部分都在努力中，而且也已經都有努力的成果。
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江委員啟臣：有沒有一個期限說多久內會有一個成果、會有一些改善？比如今年預算要提高多少，明年員額落差可以改善多少百分比。
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林部長右昌：這些都有。
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江委員啟臣：有沒有目標？
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林部長右昌：會後再提供委員。
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江委員啟臣：會後？那今天你們來報告真的讓人家覺得你們準備不足，你們今天來此如果是要做檢討，應該要很清楚的告訴大家年底要達到什麼目標、改善目標是什麼，起碼要很清楚的告訴大家經費改善目標是多少、設備改善目標是多少、人員的落差要怎麼樣縮短，都要清楚的告訴大家。
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林部長右昌：委員關心的消防人員部分，這五年已經補了兩千多人，到今年年底會補到3,100多人。
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江委員啟臣：最終什麼時候可以補足？
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林部長右昌：最多就是照原本的規劃6,000人。
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江委員啟臣：多少？
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林部長右昌：117年到6,000人，這些規劃都是有的。
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主席：我們星期三還有，請江委員星期三再來追問，謝謝。部長請回座。
下一位請高委員嘉瑜質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-15-3
speakers ["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2023-10-02"]
gazette_id 1126601
agenda_lcidc_ids ["1126601_00005"]
meet_name 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消 防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質 詢
agenda_id 1126601_00004