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邱委員臣遠：（9時39分）謝謝主席，我們邀請蔡局長。
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主席：蔡局長請。
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蔡局長明彥：謝謝主席，邱委員早。
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邱委員臣遠：蔡局長早安。今天是國安局的詢答，以下問題，請您針對您可以揭露的部分來說明。
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蔡局長明彥：好，謝謝委員。
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邱委員臣遠：但我們還是會本於民意代表的職責就相關問題垂詢。最近大家比較關心的就是潛艦國造疑似有情資外洩的狀況，本席也不希望潛艦國造這樣一個國防自主的案子變成政治事件，只是我們還是要關心，國人真正希望瞭解的是：國防機密到底有沒有外洩？請問局長，潛艦國造到底有沒有相關機密外流到境外、大陸的狀況？面對境外勢力的滲透，請問國安局有沒有掌握相關的情勢？
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蔡局長明彥：對於潛艦國造之相關資訊涉及國防機密，確實是國家安全議題。跟委員報告，因為這個案子已經進入司法偵查階段，我們國家情報單位並不適合在這過程當中再提供任何評論，以干預到司法的……
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邱委員臣遠：你不用評論，我們在這邊提醒，對相關情資要有掌握，包括今年要面臨總統大選，國安單位應該要具體的掌握，尤其該防堵的、該事前預判的、該做因應措施的，都要做相關配套，好不好？
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蔡局長明彥：有，我們一直強調機先預警的概念，不要在事情發生後再去做善後的危機控管，而是在事前做預警。
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邱委員臣遠：您講的沒有錯，預防勝於治療。所以我們要瞭解的是，依照一般標準作業程序，如果國安局發現任何國人有洩密或叛國的情況，通常是先報案啟動檢調跟監偵查作為，還是先對外公布，發起輿論認知作戰作業？
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蔡局長明彥：這可能涉及到法律面問題。就法律面問題來說，包括像反滲透法對於滲透或是洩密有些基本要件，包括國家機密保護法。所以我們要先確認到底有沒有相關法律要件的鞏固空間……
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邱委員臣遠：所以你們會先做偵查跟蒐證？
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蔡局長明彥：對，就情報單位來講，我們總是要瞭解與中共相關的布建、網絡或內應的樣態，把這個樣態掌握住，再看看有沒有具體事證？有的話，我們會移送檢調單位來立案偵辦。
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邱委員臣遠：這過程不能太久。
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蔡局長明彥：是。
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邱委員臣遠：第二個，你講的沒錯，法律層面要件的認定非常重要，就國安法的法制層面來說，我們要了解它執行的狀況。反滲透法是為了防範中共介入、滲透臺灣中央及地方選舉，並與抓共諜的國家安全法，合稱國安六法做相關配套。近來又加上保護國家核心關鍵技術這個重點，所以提出兩岸人民關係條例的修正。但我們知道，自從109年初反滲透法公布施行後，對大陸介入選舉迄今的偵處，目前我們只看到兩個比較主要的案件。請問蔡局長，目前這些法令對反制滲透到底夠不夠用？對於大陸以外其他外國人來臺竊取相關核心關鍵技術，或者臺灣人出賣、交付外國人的不當違法行為，這個相關罰則與配套機制，你可不可以具體說明一下？
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蔡局長明彥：就法院的審判狀況，我想我們還是尊重司法機關的判決結果。就法制部分，我們希望就國安法制部分能夠做進一步的強化與健全。我們也注意到，包括大院很多委員先進、行政部門，包括國防部，都在研修相關法律條文，並就疑義部分來加強。大概有幾個部分，包括國家安全法、國家機密保護法、陸海空軍刑法等等。比較重要的，委員提到的條文部分，以陸海空軍刑法來講，涉及其中的第十條、第二十條、第二十條之一、第二十二條與第二十四條，涉及到交付軍事機密的對象怎麼樣來界定。
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邱委員臣遠：我想樣態、偵蒐與蒐證是重點之外，然後怎麼樣落實並縮短程序則是執行上的重點。
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蔡局長明彥：是。
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邱委員臣遠：另外一個就是，9月22日邱國正部長在立法院受訪時透露，目前兩岸軍情緊張，尤其中共敵情異常，還罕見地釋放軍方同步監控共軍遠火、火箭軍及福建大埕灣附近的地面部隊動態。究竟中共在此地的動作有什麼特殊性？背後蘊含的情報意義是什麼？還讓我方必須刻意展露，就是我對你已經有在注意了的這樣一個警告訊息。請問這個訊息國安局有沒有掌握？具體是怎麼回事？尤其大埕灣聯合軍演的內容與目的、重點，就您可以透露的部分透露，好不好？
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蔡局長明彥：就9月中下旬的時間點，主要剛好碰到中共中央軍委所主導的全軍戰略演習，所以邱部長才會對外說明到國防部目前的偵查狀況。就今年的演習狀況來講，我們可以對委員說明的是：演習的科目與歷年大概大同小異，包括聯合火力打擊，包括聯合海空制空、制海的運作，包括聯合登陸作戰演習以及抗襲外軍。這幾個科目長期以來都是共軍演習的重點，只是今年注意到……
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邱委員臣遠：跟過去比有什麼異常狀況？為什麼部長會釋放出這樣的危險訊息？
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蔡局長明彥：比較異常的是演習的規模與動員的機艦數量確實有比往年來得多，委員剛才也提到火箭軍的部分，今年火箭軍試射的狀況，數量也比往年來得多，我們的推判是，這也涉及到習近平正在整頓火箭軍的部分，所以也透過軍事演習來加強他對於軍隊的控制。
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邱委員臣遠：我想兩岸的關係現在非常緊張，就習近平，他們現在的習思想，後續的建軍跟整個軍備競賽，包含我國在發展不對稱戰力，其實都是一個變動性的過程，尤其2024是面臨我們總統跟立委的選舉，相關的動態情勢，你們一定要具體掌握之外……
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蔡局長明彥：好。
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邱委員臣遠：另外，在大選期間一定有非常多境外勢力的滲透，不管是認知作戰、假訊息，或者是透過共機、共艦擾臺等等，甚至是情報作戰。我想針對境外勢力的滲透意圖來影響選舉的部分，而且另外還有一個比較會令人擔心的，就是有沒有境外資金試圖影響選舉的情報。這幾個面向上，你們目前有沒有掌握到可以揭露的訊息，此外有沒有什麼相關配套或因應的措施？
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蔡局長明彥：謝謝委員提到這個非常重要的問題，我想中共介選的型態非常的多樣化，大概有幾個重點，第一個是透過軍事的脅迫，正如剛剛跟委員報告的情況。第二個是經濟的施壓，比如說檢討ECFA，或是針對所謂的貿易障礙的調查來對臺商施壓。第三個就是透過假訊息的操作，塑造和戰的氣氛，讓臺灣民眾在投票的過程當中，有一種兵凶戰危的感覺。第四個也涉及到剛剛委員提到的地下金流問題，我們會特別注意有沒有地下賭盤，或是有沒有線上博弈的狀況來影響選民的投票行為。再來，我們有特別注意到，中共也跟一些民調公關公司在合作，來操作一些民調可能的狀況，再做發布來介選。還有一個是中共也邀請了很多臺灣方面的，包括各方面的團體，還有地方基層的代表到對岸去訪問。最後一點，我們要特別注意的是在選前會不會有動員在對岸工作的臺籍人士回來投票，以上等等，我剛剛列的大概有幾種主要的樣態，我們正在密切的觀察與注意。
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邱委員臣遠：我想相關的情報，你們除了要具體掌握之外，其實中共不外乎就是軍事威脅，然後以商逼政，以經促統，甚至透過ECFA，或是接下來可能會要召開的APEC會議，去做一些在國際社會上對我們的打壓，甚至是對內的假訊息認知作戰，或是透過團體的滲透，這個我想情報的掌握一定要給相關的國安單位。
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蔡局長明彥：會。
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邱委員臣遠：然後去做相關的反制，我想不管是從經濟層面、外交層面，還是說從我們的軍事層面，都有做一個良好的因應規範。
最後，我再花30秒的時間，上個會期我們有談到我國與五眼聯盟去做相關的即時情報合作，但是現在面對中共複合式的威脅我國的安全，這樣的合作顯然不夠，而且我們知道中共現在對於南半球經濟殖民的狀況，包含過去的一帶一路，其實是非常的密集，不管是從美洲、中南美洲，還是非洲，以及東南亞，這一些南半球的國家，其實相關的經濟殖民是非常嚴重的，其實這些也是我們臺商聚落比較密集的國家。你們有沒有跟這些國家做相關的情報合作，或者是進一步的相關情報交換聯盟？
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蔡局長明彥：有，對於中共在全球南方國家的布建，我們都密切在注意跟觀察，特別在這個月中共可能會召開一帶一路的峰會，到底會有哪些國家參加，以及在峰會過程當中，可能會提到哪些合作倡議，這個部分我們都會透過國際情報交流來做密切的掌控。
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邱委員臣遠：我想除了五眼聯盟之外，其實具體就是針對東南亞跟印太國家，尤其是我們現在在印太地區這些關鍵的幾個主要國家，我希望你們可以具體再透過不同、多元的方式去掌握相關的情資，好不好？
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蔡局長明彥：好，謝謝委員提醒，謝謝。
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邱委員臣遠：謝謝。
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主席：謝謝邱委員。接下來請羅致政委員詢答。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-35-3
speakers ["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","王定宇","何志偉","趙天麟","游毓蘭","馬文君","李德維","蔡適應","張其祿","陳以信","陳明文","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2023-10-04"]
gazette_id 1126601
agenda_lcidc_ids ["1126601_00002"]
meet_name 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」， 並備質詢
agenda_id 1126601_00001