公報發言紀錄
發言片段
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| 曾委員銘宗：（10時3分）謝謝召委。首先請教人事長，歐美國家公務員成立工會的情況怎麼樣，他們允不允許？ |
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| 蘇人事長俊榮：大概美國、日本、德國他們都有成立工會，然後這三個國家，包括韓國都有成立工會，可是禁止罷工。所以成立工會的目的是要執行罷工，還是要做其他權益，我覺得這是兩個大家可以公開來討論。 |
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| 曾委員銘宗：好，剛剛鴻薇委員也提到了，消防員多次要爭取成立工會，他也沒講要罷工啊！ |
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| 蘇人事長俊榮：工會裡面他們就是可以罷工啊！ |
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| 曾委員銘宗：那沒關係，可以先切啊！可以分階段來實施啊！好，那先講、回到剛才的問題，你贊不贊成所有的公務員成立工會，但是先不要有罷工權，這樣的大方向你支不支持？ |
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| 蘇人事長俊榮：我覺得解決問題應該要從另外一個角度來看，因為成立工會目前還沒有充分的討論，反而是由現在公協會這裡，我們降低它的門檻，看它的目的，還有擴大它的協商權，本來是二級機關，現在已經擴充到三級或者特種的公協會，慢慢……因為很多的改革，我是建議一步一步來啦！ |
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| 曾委員銘宗：我一再講，我贊成…… |
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| 蘇人事長俊榮：一步一步來。 |
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| 曾委員銘宗：所以我的看法就是讓公務員全面組工會，但是先不要有這個罷工權，大方向你支不支持？ |
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| 蘇人事長俊榮：不支持。 |
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| 曾委員銘宗：為什麼？ |
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| 蘇人事長俊榮：因為現在有很好的公協會法，那公協會，大家現在有意見的就是可以協商的項目太少，我們也可以談嘛！本來是只有二級機關可以，因為我們有一個制度在那邊，我們應該自這個制度，有共識的部分先來。我要跟委員報告，在今年6月銓敘部已經找了相關單位去談公協會的改革部分，這個部分大家初步上有一個共識，而且我們期待在一個月內，考試院跟行政院可以會銜把公協會的這個改革趕快送到立法院來，因為如果要走工會這條路，久久長長，我是覺得未來再來討論，應該要分兩階段啦！ |
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| 曾委員銘宗：你假設說公務員全面組工會現階段不可行，那好，我們就先直接問，消防員先讓它成立工會，但是不要有罷工權，先試試看，你可以跟公協會那兩條路併行啊！搞不好你發現你讓他組工會，但是不要有罷工權，你認為更直接啊！更有效益啊！溝通更好啊！那反而就消防員來講，他本身的權益確保了，對他提升工作的效率更好，對全民更有保障啊！你說全面不要，那假設是不是可以研究讓消防員來組工會，但是先暫時不給他罷工權，這樣的方向你支不支持？ |
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| 蘇人事長俊榮：我覺得我們有很好的公協會、公務人員協會法的這個制度，應該要從有共識的分階段，我們現在的問題，他們認為哪裡要改進，我們來改進，改進運作一、兩年，兩、三年之後，他若覺得真的不夠，一定要工會法，到時候大家比較有共識再來討論。但目前這個階段，我還是建議從公務人員協會法，因為有全國公務人員協會，還有特種的公務人員協會，還有三級機關本身也可以成立，在一個組織上面我們放寬，協商的事項也放寬，而且針對這些主管，你不善盡責任，我們罰責的這些相關部會，都有比較完整的一個體系。而且說真的，公務人員與一般民間的雇主跟勞工之間的那種觀念是不一樣的。 |
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| 曾委員銘宗：我知道權利義務當然不一樣。公協會是不是退休了才可以成立？還是…… |
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| 蘇人事長俊榮：可以成立了啊！ |
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| 曾委員銘宗：但是它效益不彰啦！所以才會去要求。 |
| 另外，我們國民黨團有提工會法第四條，要同意消防員成立工會，您支不支持？ |
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| 蘇人事長俊榮：我說過了，消防員要成立公會，因為這個議題我覺得是可以公開討論，可是以目前這個階段…… |
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| 曾委員銘宗：當然可以公開討論啊！中華民國是一個民主國家，你哪個項目不可以公開討論？你這個有語病耶！什麼東西不可以公開討論！ |
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| 蘇人事長俊榮：我跟你講，我覺得分階段，我的觀念就是分階段，現在針對大家共識度比較高的，因為我跟考試院溝通就是，要在一個月內，公協會法的修正先送過來大院，這一塊有共識的先送。而工會這一塊，我覺得大家會有些不一樣的疑慮、不一樣的思考，那我覺得應該放在下一個階段。 |
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| 曾委員銘宗：好，這是你的意見啦！我們國民黨會繼續推工會法第四條，要給消防員成立工會的這個權益。因為假設他的權益受確保，你不要今天公祭，明天忘記，後天沒人記得這件事情，那你權益沒有適度保障，你要寄望他出生入死、確保全民的這些防災工作，其實真的是兩難啊！所以我是傾向，我們工會法第四條會強力繼續來推。 |
| 另外，政府是不是會引進AI技術來提升政府的工作效率，有沒有這個方向、要不要做？ |
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| 蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，ChatGPT從上一年年底到目前，事實上大家有不同的看法，國科會也有訂一個guideline、一個遊戲規則。我們人事總處在今年大概二、三月的時候有啟動一個實驗型的計畫，就是針對考試院還有我們人總的一些法規釋例，做一個internal、內部的，而不是對外的實驗型計畫，希望可以來解決剛才委員提的工作效率提升的問題，因為要查法規，有時候要翻閱好幾條，透過AI、ChatGPT，速度可以更快。這是針對某些領域，可是在使用上面，遊戲規則要明確，不然它還是有一些負面的concern。 |
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| 曾委員銘宗：這是實驗型的計畫，是不是？ |
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| 蘇人事長俊榮：對。 |
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| 曾委員銘宗：什麼時候實驗的結果會出來？什麼時候要全面實施？ |
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| 蘇人事長俊榮：人總是把這個技術引用到我們目前同仁在查法規各方面的一些不便，透過ChatGPT、人工智慧來縮短查詢法規的時間，這是我們internal，要擴大的話，坦白講，對於其他各部會的應用和規劃方向，我不方便幫他們表達。 |
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| 曾委員銘宗：好。 |
| 另外，隨著政府的工作項目越來越多，工作量也越來越繁重，你有沒有統計資料可以反映近3年來，中央政府和地方政府總員額增加的情況？ |
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| 蘇人事長俊榮：有關中央和地方總員額，我跟委員報告，大概就是因為我們針對技工、工友、司機是遇缺不補，這一部分是往下降。可是隨著像最近打詐的部分，還有之前防疫的部分，以及長照2.0和一些社工人力，事實上中央、地方這一部分的人力一直在增加。 |
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| 曾委員銘宗：總數呢？增加的情況怎麼樣？而且這些人力有些是因應短期間的需要，你說防疫或者是打詐，一段時間過了之後要進行定期的檢討，不然因應打詐或者是防疫，當階段性工作完成之後，原來增加的人力不能再留在那裡啊！我的意思是說，我們政府或人總有沒有一套定期檢討的機制？不然難道隨著業務的增加一直請人？有時候它的業務已經完成了，人力繼續留在那裡，真的會造成國家財政的重大負擔！有沒有定期檢討的機制？ |
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| 蘇人事長俊榮：我跟委員報告，事實上每一個中央機關在提員額需求的時候，我們就會去review這件工作是長期性還是階段性的，如果是階段性的，我們就會給它階段性的時間，它要估一個時間，看是3年或4年，時間到了以後就下來。像海關，有時候他們在執行一些勤務，需要臨時人力，我給它2年，2年到了以後再檢討，因為它是屬於階段性人力的需求。一個是長期人力，一個是階段性人力，這種本來我們在給它員額的時候，就會去討論它是階段性的還是長期性的，在一開始我們就把它納入考量了。 |
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| 曾委員銘宗：OK，所以因應臨時需要的人力基本上都是約聘僱，對不對？ |
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| 蘇人事長俊榮：都是約聘僱、臨時的，不是考試的、不是考試的。 |
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| 曾委員銘宗：OK，好，謝謝。 |
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| 主席：謝謝曾銘宗委員。 |
| 下一位請江永昌委員發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-8-36-4 |
| speakers | ["湯蕙禎","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","曾銘宗","江永昌","林淑芬","楊瓊瓔","吳怡玎","陳琬惠","謝衣鳯","林思銘","張其祿","劉建國","陳椒華","吳琪銘"] |
| page_start | 235 |
| meetingDate | ["2023-10-04"] |
| gazette_id | 1126701 |
| agenda_lcidc_ids | ["1126701_00010"] |
| meet_name | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府 總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附 屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分 【僅進行詢答】 |
| agenda_id | 1126701_00010 |