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廖委員婉汝:(10時38分)謝謝主席,我請一下蔡局長。 |
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主席:請局長。 |
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蔡局長明彥:謝謝主席,廖委員好。 |
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廖委員婉汝:局長辛苦了!在你今天所有的報告當中,其實剛剛也有幾位委員質疑沒有看到真正想看到、聽到的報告,之前你們有到本席辦公室來報告,我直接針對幾個問題提出質詢,第一個問題就是中美軍事對話到底有沒有存在? |
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蔡局長明彥:有,因為上個月美國印太司令已經跟中共中央軍委…… |
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廖委員婉汝:他們有說明嘛! |
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蔡局長明彥:有。 |
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廖委員婉汝:實際上有沒有在軍事對話? |
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蔡局長明彥:上個月在斐濟有一次對話。 |
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廖委員婉汝:他們有說在斐濟嘛! |
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蔡局長明彥:對。 |
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廖委員婉汝:所以他們的軍事都沒有中斷? |
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蔡局長明彥:主要還是在做基本的對話和風險的控管,剛剛才恢復、才開始,所以後續還要再繼續注意。 |
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廖委員婉汝:以他們恢復軍事對話來講,你覺得是對我們有利還是有害? |
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蔡局長明彥:我想就美中的對話而言,我剛剛也有跟江委員報告,這是它整體在做護欄概念的一種風險管理機制,美中的軍事對話也可以讓雙方釐清彼此的意圖,整體上對於整個印太情勢的發展與穩定,就美方來看是希望能夠發揮一些作用。 |
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廖委員婉汝:有對話的話,可能有一些會發揮作用,會穩定一點。 |
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蔡局長明彥:對,這是美方的期待。 |
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廖委員婉汝:期待?那中方呢? |
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蔡局長明彥:發揮這種護欄的效果。 |
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廖委員婉汝:中方的回應呢? |
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蔡局長明彥:中方在互動過程當中看起來是比較謹慎的,特別現在正在失蹤當中的中共國防部長,因為也遭到美方的制裁,過去因為這個原因沒有看到他們國防部門最高首長之間的對話。因為現在有李尚福的問題,我們就不知道後續在發展上會有怎麼樣的演變。 |
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廖委員婉汝:這也是我下一個問題,就是中共內部比較不穩,對不對? |
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蔡局長明彥:對。 |
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廖委員婉汝:剛剛羅委員也提到包括火箭軍司令李玉超、政委徐忠波等等都無預警被卸任,包括國務院,不管是秦剛也好、李尚福也好也都消失了。以這些來講,中共內部發生問題,我們內部則是有選舉年的問題,美國也有選舉年的問題,你看這些加總起來對臺海情勢來講,以你國安局局長的分析,對我們是有利還是有弊? |
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蔡局長明彥:中共內部情勢不穩可能會外顯在它的國際行為,這確實是我們關注的重點,大概會有兩個可能性:一個部分是因為它內部的政治、經濟和軍事狀況有一些變化,讓它必須要聚焦注意力在國內的問題,而不會在外面興釁、製造事端,這是一種可能性。另外一種可能性是它因為國內有問題,所以它必須要在國外興釁、製造事端來轉移國內的焦點,這是另外一種可能性。但是就第二種可能性來跟委員報告的是,假如中共要對外製造事端、轉移國內焦點的話,它在操作上也必須要十分地謹慎和小心,因為操作不好的話,有可能會內外交迫,這個局面會更複雜。我們有注意到在前幾個月當中,中共有刻意在操作所謂的新版地圖的問題,也有刻意在操作日本核處理水的問題,感覺上有某種程度要讓國內的民族主義發酵,但重點是中共並沒有讓這樣的發酵持續太多天,它馬上就又做了相關的控管,所以我們要強調的是,即使中共有內部的問題會對外興釁的話,在現階段來講,他們還是要有所節制。 |
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廖委員婉汝:它那些動作是要凝聚內部的力量。 |
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蔡局長明彥:對,但它要有所節制,有時候會變成是雙面刃,反倒讓中共的對外政策失去彈性,這是我們大概這陣子看到的發展趨勢。 |
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廖委員婉汝:我們就是擔心美、中、臺之間的關係,像這種測試膽小鬼的賽局方式引起臺海危機,針對美、中、臺的關係,我覺得他們內部的問題,包括選舉的問題,我們內部也有選舉的問題,美國也有選舉的問題等等,有時候很微妙的關係會引起臺海的緊張。所以我希望國安局有時候也要跟我們講這些分析,不然的話,在一篇報告當中都看不出來你們到底分析到什麼,也不知道國安單位給我們什麼樣的訊息,給國會的一些訊息。 |
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蔡局長明彥:好,謝謝委員。 |
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廖委員婉汝:另外一個問題也是在你的報告當中提出來的,就是國安局要加強介入選舉的情報工作。我想請問一下,最近新聞也在講王立強的案子,我相信國安局很早就知道他是一個詐欺犯,對不對?因為之前大家都說他是詐欺犯,可是到澳洲之後講了又變成他支援韓國瑜選舉等等的一些問題,操作成對執政黨有利的介入選舉的議題。所以我再請問國安局,介入選舉如果是對執政黨有利的,你們會提出來嗎?或者在野黨,像接下來我要請教的就是像現在潛艦的問題,它算不算介入選舉? |
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蔡局長明彥:跟委員報告一下,因為臺灣是民主社會,怎麼樣來維持我們民主社會選舉過程當中的和平穩定,是國安局重要的責任,這是第一點。第二點是我們在處理相關的可能…… |
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廖委員婉汝:可是這些問題你們應該早就知道了啊! |
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蔡局長明彥:第二點是我們在處理相關的可能境外敵對勢力的介選…… |
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廖委員婉汝:你們不能提出來?還是可以提出警告? |
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蔡局長明彥:我們一定會依法行政來處理。 |
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廖委員婉汝:還是直接跟檢調、警政單位、國安會或國內媒體說這個就是很單純的問題?你們不會澄清吧! |
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蔡局長明彥:我要特別說明的是,我們在處理相關的問題時,不管是中共的介選還是爭議訊息的操作,我們一定會抱持依法行政的原則來處理,這是第一個。 |
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廖委員婉汝:可是在王立強的案子就沒看到啊! |
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蔡局長明彥:第二個是法律的要件,要看相關的案件有沒有觸法,假如有觸法的話,我們有具體證據,會移送檢調單位立案偵辦,這是第二個部分。 |
第三個部分是剛剛委員特別提到的潛艦案子,因為它已經進入司法程序,所以就我們情報單位來講,並不太適合在司法偵辦過程當中再發表任何意見,這部分請委員能夠體諒。 |
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廖委員婉汝:對,現在潛艦問題當然是進入司法階段,但是我覺得就像我舉的例子,為什麼?像之前王立強的問題就是,其實我相信警政單位、檢調單位都知道他就是詐欺犯的問題,可是操作後變成是共諜案,變成是一個影響選舉的案子,所以有時候操作會變成對執政黨有利。潛艦的問題也是,因為一句話,因為黃曙光召集人一句話,變成「一拖拉庫」的問題都出來了,媒體或者各方面,通通都出來了,當然現在檢調單位或司法單位已經在偵查…… |
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蔡局長明彥:在偵辦。 |
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廖委員婉汝:偵辦當中,我們也不便發言,但是我相信你們應該也有掌握一些訊息,我單純、簡單一句話來問,到底有沒有賣國的軍火商? |
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蔡局長明彥:就我們來講,假如真的有一些違反法規的事證,我們都會通知檢調單位處理,對,所以法律事證的…… |
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廖委員婉汝:你們有沒有接到訊息,或者已經接到這些訊息…… |
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蔡局長明彥:就法律事證的確認,是我們在處理這些問題最重要的一個原則。 |
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廖委員婉汝:你單純回答我有沒有?有沒有移送? |
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蔡局長明彥:案子…… |
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廖委員婉汝:不是,不是移送,是把這個訊息給檢調單位? |
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蔡局長明彥:你說本局嗎? |
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廖委員婉汝:賣國的軍火商,有沒有? |
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蔡局長明彥:賣國軍火商? |
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廖委員婉汝:國安單位有沒有偵查到這些問題? |
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蔡局長明彥:就國安局來講,針對軍火商部分,我印象當中沒有,但是我們國安團隊還有其他的情報機關,也許他們有相關的資訊。 |
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廖委員婉汝:有其他的情報交給司法單位? |
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蔡局長明彥:應該有,過去歷來,我不知道委員要回溯的是幾年前的事情。 |
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廖委員婉汝:建案以來。 |
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蔡局長明彥:今年嗎? |
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廖委員婉汝:建案以來吧!你說要回溯,那就是建案以來。 |
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蔡局長明彥:對,假如是歷來的話,有可能,有這個可能性,我們要回去瞭解一下,再跟委員報告。 |
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廖委員婉汝:其實你們都有在追蹤這個案子就對了? |
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蔡局長明彥:你說這個案子? |
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廖委員婉汝:有沒有在追蹤潛艦建案之間一些軍火商的問題? |
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蔡局長明彥:因為這個部分…… |
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廖委員婉汝:應該有這些情報吧? |
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蔡局長明彥:這個部分要進行調查,或是還原外界現在討論的疑點,還是讓司法單位去進行瞭解。 |
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廖委員婉汝:我跟你講,現在軍火商都是各軍種退下來的啦!我跟你講!他們都是代理商,所以我們都不太敢碰這些國防的東西就是這樣子。 |
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蔡局長明彥:是的。 |
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廖委員婉汝:好,我不為難你啦!最後一個問題我想請教一下,現在國發基金投資的一些一直認為的優良公司,就像三顧生醫或臺灣奈微光公司,三顧生醫公司是跟日本生技公司合作,對不對?結果它把關鍵技術偷偷以50億賣給中國,然後臺灣奈微光公司,本來國發基金認為這是下一個護國神山,結果它竟然把軍武使用的關鍵性技術也賣給中國大陸,造成國安危機。既然國發基金投資了1.15億、投資幾千萬,然後這兩家公司卻把關鍵技術賣給中國大陸的話,像這些你們有沒有相關情資?當有這些情資的時候,要怎麼樣處理? |
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蔡局長明彥:對於一些媒體報導的狀況,我想是媒體報導的角度,就我們…… |
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廖委員婉汝:這個不是……那你們覺得沒有,他沒有賣給中國大陸,是不是? |
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蔡局長明彥:就我們來講,個案的部分,因為我手頭上沒有完整的資料,沒有辦法在這邊講得那麼詳細,因為我必須對我講的每一個字都要負責。 |
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廖委員婉汝:今天會議結束後再查察一下有沒有這些情資。 |
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蔡局長明彥:好,我們來瞭解,再跟委員說明。 |
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廖委員婉汝:這些情資對或不對,為什麼?因為中國大陸已經用千人計畫在尋求全球的人才和技術,對不對? |
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蔡局長明彥:有,有這件事。 |
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廖委員婉汝:那我們,有時候政府投資的人才、技術,然後就通通賣給中國大陸,那不是更離譜!在政府機構當中、機制當中,情治單位、情報單位你們應該更容易瞭解,如果有這些情資的話,要怎麼處理?我是覺得,剛剛江委員講的,有時候一些關鍵技術沒有法可以管,然後查到後要怎麼查辦?也沒有查辦,到最後就一團亂!我們的人才、技術通通外流的情況之下,這些情報系統應該事先知道的嘛!對不對? |
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蔡局長明彥:對,這些核心關鍵技術對於…… |
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廖委員婉汝:結果無法可管。 |
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蔡局長明彥:國家的發展來講,確實非常重要。 |
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廖委員婉汝:無法可管嘛! |
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蔡局長明彥:法規上可能還有繼續強化的空間。 |
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廖委員婉汝:當你們知道的時候,要提報給誰?提報給總統府、提報給國安會嗎,然後國安會不處理嗎?就代表我們的錢就是故意在資助中國大陸嘛! |
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蔡局長明彥:沒有,我們…… |
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廖委員婉汝:人力跟技術啊! |
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蔡局長明彥:有這樣的現象的話,我們一般會判斷有沒有違反現在的法規,假如有具體事證,因為一定要有具體的事證或構成法律要件之後,我們才有足夠的證據來移送到檢調偵辦。 |
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廖委員婉汝:好,這些都是問題,希望國安局這邊,所有十一大情治系統,你就好好地掌控一下,為了國家的安全,為了我們人才、技術的安全,我們應該要好好的把關。 |
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蔡局長明彥:好。 |
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廖委員婉汝:應該怎麼處理,至少對我們來講,都是非常關鍵的問題。 |
主席不好意思,我再請教海巡署。局長請回。 |
署長,不好意思,我只有提供一個建議,就是現在不管是岸巡或洋巡,相關人員的加給,希望署長可以提供一份資料給我,好不好? |
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周署長美伍:好。 |
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廖委員婉汝:因為你們人力短缺的太離譜了,尤其志願役都紛紛離職了,我想你們整個三大單位都應該有嚴重的缺口,我希望把這些加給作一比較,聽說是差很多,希望提供給我參考,好不好? |
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周署長美伍:好,謝謝委員。 |
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主席:好,謝謝廖委員。接下來請王定宇王委員質詢。 |
公報詮釋資料
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meet_id | 委員會-10-8-35-3 |
speakers | ["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","王定宇","何志偉","趙天麟","游毓蘭","馬文君","李德維","蔡適應","張其祿","陳以信","陳明文","楊瓊瓔"] |
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meetingDate | ["2023-10-04"] |
gazette_id | 1126601 |
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meet_name | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄 |
content | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」, 並備質詢 |
agenda_id | 1126601_00001 |