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王委員定宇：（10時51分）謝謝主席，麻煩局長。
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主席：請局長。
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蔡局長明彥：謝謝主席，王委員好。
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王委員定宇：局長，我現在有幾個重要議題，但我聽到你前面有些回答了，我尊重你的答案，但是我希望在可以的範圍內，儘量讓國人知道發生什麼事情。
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蔡局長明彥：好。
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王委員定宇：因為海昌計畫潛艦國造是我們國家非常重要的一件事，也是中共在外部拚命阻撓的一件事情，好不容易封殼下水命名了，現在一些疑問會讓國人對於潛艦國造的後續有一些擔憂，到底洞在哪裡，不知道啊！在我們委員會的秘密專報總共三次，第一次的時候還沒有實質進度，第二次是進入到所謂的合約設計，第三次就進入到實質製造，所以現在我要請教第一件事情，這兩天我看了一下，不管是黃曙光國安會諮委、我們的前司令、前參謀總長，或是郭璽所提供的指控，大概有四個方向，我都引述，不改他的文字，第一個是黃曙光諮委所說的，有一家國內軍火商因為沒有標到，就把資料丟到中共大使館，讓中共回頭找對方國家施壓。這個事情你們有沒有掌握？
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蔡局長明彥：我們尊重黃諮詢委員的看法，因為資訊是由他對外說明，所以是不是由他來確認？
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王委員定宇：因為他是我們的國安諮詢委員，如果有這個事情的話，這是一個重大國安事項，應該拿出來開會討論，這個事情他最近才講，國安局之前知不知道有這件事情？
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蔡局長明彥：我們沒有針對這件事情進行開會討論，沒有這件事。
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王委員定宇：沒有針對這個討論？
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蔡局長明彥：對，但我覺得針對黃諮詢委員的說法，可能要由他來對外說明、釐清比較適合。
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王委員定宇：這件事情有沒有進入到司法調查程序？
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蔡局長明彥：您是說整個潛艦案……
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王委員定宇：就我剛才問的這個點。
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蔡局長明彥：我知道昨天好像是最高檢已經有把案子分案給臺灣高檢跟臺北地檢署。
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王委員定宇：分給高檢跟臺北地檢署？
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蔡局長明彥：對，目前正在偵辦過程當中。
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王委員定宇：這是一個嘛！另外一點講說有一個立委為了蠅頭小利，然後一直在搞，這個事情你們之前有沒有掌握？
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蔡局長明彥：委員，因為這是黃諮詢委員對外的講法，還是由他來確認比較好。
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王委員定宇：他現在還不是一般的民眾，他是我們國安諮詢委員、潛艦小組的召集人，他也是我們之前的參謀總長，他的話我個人是相當敬重也信任的。我的意思是，這件事情從他嘴裡說出來，但是國安局是掌握國內情報的單位，事前有沒有聽到這樣的風聲或進行相關的掌握？
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蔡局長明彥：我覺得我們的立場應該是，對於黃委員所講的這些資訊我們應該要重視，但是要怎麼樣來釐清，應該送交檢調機關做深入的查察，才有辦法釐清。
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王委員定宇：這一段也進入檢調了？
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蔡局長明彥：對，因為整個案子都已經有……
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王委員定宇：但是檢調是這一次，還是之前就有案子了？
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蔡局長明彥：沒有，應該是這兩天才分案。
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王委員定宇：這個部分嗎？
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蔡局長明彥：對。
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王委員定宇：好，郭璽所說的，他直接指控某委員把潛艦資料洩漏，害韓籍顧問入獄，這個事情其實我印象中朝鮮日報很早就報導了，這件事情你們事前有沒有掌握？
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蔡局長明彥：相關的報導我們知道，但是我們沒有辦法去查證它的真實性。
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王委員定宇：那時候報導說他們回到韓國有被調查、被限制出境等等，國安局在那個時候有掌握這個事情嗎？
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蔡局長明彥：這個資訊因為是公開的情資，所以我們瞭解，但實際的狀況……
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王委員定宇：當時知道有這個情資，有沒有進一步瞭解這背後的原因是什麼？這是你們的權責，應該要瞭解吧！
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蔡局長明彥：沒有，當時因為是國外媒體的報導，我們只是予以關注，整個案子我們會類似有一個……
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王委員定宇：當時關注這個媒體報導，有沒有去追蹤這個媒體報導背後的背景？
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蔡局長明彥：就媒體報導的狀況，我們會注蒐，會類似持續關注有沒有後續情況，但因為它是發生在境外，我們國安局本身並不是司法警察機關，我們是情報機關……
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王委員定宇：當然啦！所以才問你有沒有蒐集相關資料？
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蔡局長明彥：我們會蒐集相關資訊。
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王委員定宇：那個媒體報導根據來源是什麼？是韓國政府？民間友人？還是受害者或是相關的人？
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蔡局長明彥：因為韓方的媒體並沒有透露它的訊源，所以我們並不知道實際的資訊來源狀況。
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王委員定宇：這個案子現在也進入檢調了？
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蔡局長明彥：對，就整個洩密的案子，昨天已經有分案偵辦中。
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王委員定宇：還有第四個案子是說有人把資料交給中共大使館，害紅區裝備不能來，我覺得這一點跟黃曙光講的兩點，有一點好像很類似，這個事情我還是要問，國安局事前有沒有掌握？
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蔡局長明彥：有很多的疑點，委員剛剛提到的，我想現在國際媒體或是國內媒體都高度關注，我們情報機關當然也有掌蒐相關媒體公開情資報導的狀況，但是因為我們沒有調查權，而且已經進入偵辦過程，所以我們就只能尊重相關的偵辦狀況。
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王委員定宇：偵辦單位有開始準備約詢相關的證人、指控方或相關的人嗎？
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蔡局長明彥：一般一個個案只要進入到司法機關，我們情報單位就不再介入那個個案，這是我們的基本原則。
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王委員定宇：OK，好，這個部分我尊重啦！
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蔡局長明彥：是。
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王委員定宇：另外一個，這個階段的雞蛋紛擾，還有中國國民黨黨工許哲賓，他也認罪了，他的錄音檔都被拿到了，好像還被查扣了二架電腦，這個恐嚇栽贓政府案，司法檢調也已經聲押了，這個部分我就不會問你……
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蔡局長明彥：是，謝謝委員。
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王委員定宇：因為已經進入偵辦階段，我要問的是，有關雞蛋紛擾跟造假栽贓政府的所謂恐嚇案，國安局有沒有發現裡面有境外操作認知作戰的痕跡？
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蔡局長明彥：這部分可能還是由相關調查程序去釐清。
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王委員定宇：調查的部分，也就是違法，包括偽證或所謂誣告等，那是另一件事情，我現在講的是，在雞蛋的紛擾到這個所謂的恐嚇案，這件事情上，有沒有境外協助擴散、放大謠言，或者攻擊、弱化政府、分離政府跟民間的信任，這叫認知作戰嘛！
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蔡局長明彥：對。
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王委員定宇：有沒有那樣的痕跡？
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蔡局長明彥：我剛剛也跟林靜儀委員報告到這個部分，就近期我們所蒐獲的相關爭議訊息，確實有超過四成都聚焦在國內的民生或施政的議題上，有二成都是聚焦在國防的問題上，所以這部分確實是……
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王委員定宇：這四成是境外的平臺、農場、境外……
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蔡局長明彥：都有，都有。
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王委員定宇：有沒有比較聚焦的境外發動這樣的認知作戰攻擊的來源？
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蔡局長明彥：有，有，我剛剛也跟林委員說明，有的是我們國內的媒體報導之後，中共就利用……
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王委員定宇：他就內外銷轉作嘛！
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蔡局長明彥：是，是，一直在銷轉，一直有這樣的狀況。
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王委員定宇：大概境外的來源會來自哪些地方？
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蔡局長明彥：有很多中共外圍相關的媒體，包括他們官媒的相關網站，都有在散布相關的訊息。
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王委員定宇：所以有關雞蛋跟這個假造的恐嚇案，確實有中共相關的官煤、境外的IP、平臺去散播、擴散這個東西？
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蔡局長明彥：對，這一陣子大概很多的爭議訊息，我剛剛所提到的，四成以上都聚焦在國內的民生議題、政府施政的議題。
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王委員定宇：境外……
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蔡局長明彥：有，有，有境外。
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王委員定宇：有關在偵辦的案情我不問，我現在是說，境外介入這些事情，發動的時間點大概在什麼時候？
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蔡局長明彥：一般我們會去查找訊源的來源，確實……
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王委員定宇：最早的來源是什麼時候？
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蔡局長明彥：最早的來源？委員指的是針對……
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王委員定宇：比如我們先講這個恐嚇案，境外開始去處理這一塊或將相關消息開始發動的時候，在恐嚇案之前是不是就有這樣的言論？或者恐嚇案之後的第一天、第二天？大概什麼時候？
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蔡局長明彥：因為就雞蛋的供應問題，它炒作已經相當長一段時間了，所以這個過程當中，有不同的訊源都在炒作這個議題。
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王委員定宇：這部分，國安局既然是我們的情報機關，你們彙整所有的訊息，你應該告訴我們國防委員會說，這個境外相關的假錯訊息或認知作戰，它發動的時間點是在哪裡、是這個消息出現之後幾天，如果之前有的話，那就更可議了，就是還沒有發動，境外就有這個消息了，境內外發動的時間點這個你們應該有基本的分析能力。
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蔡局長明彥：有，我們大概分析上有兩個重點，一個是整體面的，就像我們剛剛講，我們會分析結構上、議題上以及操作的訊源是境內、境外，這部分的分析是一個重點；第二部分是個案，個案假如有涉及到是比較高度爭議訊息，也是行政院在談到的錯假害這樣的重要原則的話，那我們假如有遇到一些違法的……
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王委員定宇：你現在講的是處理原則，我現在問的是實質內容，你們掌握的狀況到底是什麼，雞蛋也好，造假的恐嚇案也好，境外發動去擴散這樣的認知作戰的攻擊，它是在這個訊息發生之後，有沒有之前的？
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蔡局長明彥：就這個個案的部分，因為我手上沒有詳細的資料，我們沒有辦法跟委員……
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王委員定宇：有的話要公布讓我們知道，或者開秘密會議讓我們知道。
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蔡局長明彥：我們會後可以跟委員報告。
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王委員定宇：因為他們既然是一個作戰行為，有些實際內容你要掌握到，它才會有模式。
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蔡局長明彥：應該的，會。
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王委員定宇：我們才知道什麼模式會出現什麼事情，若國安局這個能力沒有的話，你們要預算怎麼能給你們啊！
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蔡局長明彥：這是我們基本的工作，這沒有問題。
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王委員定宇：我最後請問一個問題，就是灰色地帶衝突這個，我覺得這個是中共軍機躲在民航機下方走M503航線，第一個，這個民航機你說它是中國其實也不是，它是國泰航空（CATHAY），就你們掌握的訊息，以前我們有沒有發生過？
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蔡局長明彥：對於共機相關的動態，國防部這邊都有完整的掌握，然後我們國安局跟國防部之間的聯繫非常的密切。
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王委員定宇：因為你們很密切，所以我問你一下是否知道，這個狀況有沒有發生過，還是第一次？
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蔡局長明彥：以前有注意到，就是共機會不會……
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王委員定宇：在今年9月14號中共的運九通信指揮機它躲在CX366下，國泰航空香港飛往上海浦東，所以是南往北飛，走M503航線，結果這兩架飛機疊在一起，在雷達上只看到一個影像往北飛，這個現象用民航機掩護軍機是第一次還是以前發生過？
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蔡局長明彥：確實要注意這樣的樣態，因為它的那個時間點剛好是共軍在演習的階段。
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王委員定宇：蘇聯時期去打捷克、打什麼的，都用這一招，都是民航機要進去，把機場占領下來，機場占領下來之後，他們的空降兵就進去，就開始控制它的首都圈，所以這個樣態就這幾年公布的，我看到是第一次，以前有沒有我不知道，我要請教的是，你知道把軍機藏在民航機下面，臺語講的，這是很「夭壽」的事情，相關的民航跟ICAO，我們國家有沒有單位提出抗議？你們應該抗議啊！你把軍機藏在民航機下面，萬一發生誤擊衝突的話，這個是拿百姓人命當盾牌，我們有沒有針對民航單位提出抗議？
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蔡局長明彥：對，假如有這種的樣態，確實要來注意。
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王委員定宇：那你們有沒有做？要做吧？
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蔡局長明彥：對，這我們要……
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王委員定宇：它把軍機藏在民航機下面，萬一是戰爭行為的時候，打還是不打？再來，萬一誤擊怎麼辦？等於是中共不把人命當人命，把軍機藏在一架可能載著兩、三百人的一般民眾的民航機下面做軍事目的，演習視同戰爭，所以除了我們要多加注意這個新樣態，而這個樣態有沒有什麼演變？因為它從W121、W122、W123跟M503航線，它讓我們的反應時間壓縮了嘛！反應時間壓縮，又藏在民航機下面，任何錯判都會引起很大的災難，馬航在烏東就發生過類似的情形，所以這個除了我們要本身要注意以外，應該向國際民航組織（ICAO）表示，他們應該向中共抗議，你怎麼可以把演習的軍機藏在民航機下面，然後國泰航空知不知道這個事情？以後坐在民航機，萬一下面躲老共的飛機，那開玩笑！所以中共可以去做這種傷天害理的事情，可是國際民航組織跟我們臺灣該做的事情要做啊！你們應該沒有向民航組織……
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蔡局長明彥：跟委員報告一下，就我們在掌握中共的一個軍機動態，國防部這邊除了所謂的雷情、雷達的情訊以外，也會有電偵相關的資訊，用電偵的資訊來比對的話，對於中共軍機的動態，應該是可以充分掌握到的。
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王委員定宇：要讓國際民航力量去遏止中共用這種做法、不道德的做法、危險的做法、壓迫我們的做法，這個國際上應該很容易理解，你怎麼可以把它藏在民航機下面，好不好？
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蔡局長明彥：是。
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王委員定宇：局長，這部分你跟國安在開會的時候，應該要反映這個事情，謝謝局長。
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蔡局長明彥：謝謝委員提醒。謝謝。
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主席：好，謝謝王委員，謝謝局長，請回。
現在休息5分鐘。
休息（11時5分）
繼續開會（11時11分）
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主席（廖委員婉汝）：接下來我們繼續開會。請何志偉委員詢答。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-35-3
speakers ["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","王定宇","何志偉","趙天麟","游毓蘭","馬文君","李德維","蔡適應","張其祿","陳以信","陳明文","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2023-10-04"]
gazette_id 1126601
agenda_lcidc_ids ["1126601_00002"]
meet_name 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」， 並備質詢
agenda_id 1126601_00001