公報發言紀錄

發言片段

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張委員其祿：（12時14分）謝謝召委。請國安局蔡局長。
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主席：蔡局長請。
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蔡局長明彥：謝謝主席，張委員好。
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張委員其祿：局長好。今天要請教的問題是媒體頭版今天其實登了一個很重要的消息，是比較偏向經濟方面的，就是我國有4個非常重要的科技大廠──包括崇越、漢唐等等，現在正在幫助華為的這件事，我覺得這當然也是至關重要的一件事。我們去了解這些廠時，包含協助鵬芯微等等，概念上，他們都會說沒有做什麼，比如說只是幫他們做汙水廠、幫他們蓋房子而已，都是這個理由。認真講，在這一方面，我們到底對國內怎麼處理？尤其這些都涉及非常重要的晶片，例如AI晶片等等，這些事件在國安上的疑慮到底怎麼化解？經濟部王部長那邊是說目前也只能這樣，看看有沒有列入黑名單。而且我們幾乎都有點後知後覺，在中國的廠商都被列為貿易黑名單之後，我們才知道。而且坦白說，有時對於國內這些廠跟他們的合作，我們真的可以逐一、都那麼理解，甚至知道內容到底是什麼嗎？到底我們在情報管控上可不可以真的防堵、可以有效防範嗎？
甚至我也不瞞局長說，你看華為他們做出來的手機，很厲害啊！我們必須說實話啊！大家本來想，他們在被制裁的狀況下，怎麼可能做得出來？但人家還是弄出來了。臺灣其實一直處在……我也必須直說，對產業界來說，他們也沒有辦法談要不要祖國啦！還是要以商業為重、能賺錢再說啦！這些涉及非常、非常多，雖然我們的理想很不錯，包括我們希望防範、要禁止，可是在真實狀況上，我覺得在執行端沒有像我們想的那麼容易。我們有整套方法能因應嗎？局長？
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蔡局長明彥：跟委員報告一下：就個案部分，因為經濟部已經對外說明，我就不再重複，4個案關廠商在赴陸投資的過程當中都經過經濟部的投審機制，也獲得同意，這是個案部分。就比較整體面的部分來講，大概有兩個面向，一個是廠商到對岸去投資、與陸企合作的相關行為，另一部分是我們關注的對象有沒有陸企透過投資第三國子公司的掩護到臺灣來竊密或吸納我們的高科技人才，這個流向也是我們關注的重點。可以跟委員說明的是，我們現在關注的大概有超過100家這類陸企在臺灣的相關活動有沒有涉及竊取重要產業機密或進行高科技人才的吸納，這部份我們有在注意。過去這段時間也移送了一些案件──有比較具體事證的案件，到檢調單位查察，大概有快20個案件檢調單位正在偵辦過程當中，已經有7個案件起訴了，有2位涉案外籍人士正在通緝過程當中。
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張委員其祿：是，了解。說實話，以商業操作而言，不管是透過子公司、孫公司，有很多錯縱複雜的過程，有時候不見得是我們能察覺的，我們看到的時候常常已經太晚了，而且背後其實也還不清楚。所以我覺得整個國安系統對於這種事件應該也要有特定專案，甚至要直接留意這樣的情況。
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蔡局長明彥：有。
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張委員其祿：以現在、目前來看，有時連我們自己都很驚訝，甚至是等美方告訴我們，我們才驚覺怎麼會是這樣。所以，從表象上來看，我會覺得我們這個系統好像沒有「預先」的概念，所以我還是希望局裡面改進。對於這個系統的通報，我覺得除了國安是負責情資以外，其實還牽涉到怎麼對接，比方說讓經濟部知道。您剛剛也講了，經濟部投審會能做的──我直白地說──非常有限啊！它能做到的是什麼呢？我不覺得它能夠瞭解，尤其對於這種機敏情資，所以我覺得要對接，你們內部協調這個OK嗎？
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蔡局長明彥：就主責機關來講，當然是委員剛剛所提到的經濟部。就我們國安單位來講，國安局確實如委員提到的，有專案機制在處理這種高科技洩密或陸企試圖吸納我們的高科技人才，這樣的專案機制是有的。我們比較關注的重點就在於相關情資的掌握，有的話，我們會和國安單位分享，這是一點。
第二點，委員剛剛提到一個非常重要的重點，就是跟國外的合作友方交換相關情資。因為這些陸企可能透過海外佈點的子公司來活動。
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張委員其祿：是，它一定要這樣轉過來的。
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蔡局長明彥：所以這部分怎麼管控關鍵科技的外流已經變成國際社會上一些理念相近國家共同關注的議題。理念相近國家在打造彼此供應鏈合作的同時，也在管控關鍵技術的外流，這部分是有一些國際合作機制存在的。
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張委員其祿：這個有對內與對外兩個層次啦！我覺得這個地方也就是局裡面可能要多費心的部分。
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蔡局長明彥：好。
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張委員其祿：坦白說，臺灣真正的競爭力就在這些科技上面，我們這些矽盾競爭力要是失去了，並不一定只像今天講的把我們的晶片裝到他們的飛彈上面、不只是這麼單純。對臺灣更重要的是這種經濟命脈，這個地方要是失去，對臺灣的影響是至關重大的。那就請局裡費心，謝謝局長。
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蔡局長明彥：好，謝謝委員指教。
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主席：謝謝張委員。
邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。
孔文吉委員、孔文吉委員、孔文吉委員不在。
羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。
莊競程委員、莊競程委員、莊競程委員不在。
已經登記詢答的委員除了不在場者之外，都已經發言完畢。
本日會議當中有陳以信委員、陳明文委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，相關書面質詢請在兩周內給予答復。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-8-35-3
speakers ["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","王定宇","何志偉","趙天麟","游毓蘭","馬文君","李德維","蔡適應","張其祿","陳以信","陳明文","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2023-10-04"]
gazette_id 1126601
agenda_lcidc_ids ["1126601_00002"]
meet_name 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」， 並備質詢
agenda_id 1126601_00001